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El foro de la T.I.A. Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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archaon_archi Agente especial
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Registrado: 07 Ago 2014 Mensajes: 742
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Publicado: 09/11/2024 12:02 Asunto: |
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¿No tenéis una petición para que dejen de hacer dibujos racistas? Para ahorrarnos el problema de principio. |
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Raul1981 Superagente
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Registrado: 24 Ene 2006 Mensajes: 21808 Ubicación: La Paf-cueva
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Publicado: 09/11/2024 12:09 Asunto: |
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Firmada tanto esto como la del segundo enlace. _________________ "Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."
Mi blog www.telodigoytelocomento.blogspot.com |
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Ximenis Nosanto Agente veterano
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Registrado: 30 May 2023 Mensajes: 310 Ubicación: Aquel país desconocido
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Publicado: 09/11/2024 12:14 Asunto: |
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archaon_archi escribió: | ¿No tenéis una petición para que dejen de hacer dibujos racistas? Para ahorrarnos el problema de principio. |
¡¡¡Donggggggg!!!
Ahí has dado en el clavo.
Fin a los dibujos racistas, por muchos 81 años que se tengan y seas quien seas. |
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Raul1981 Superagente
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Registrado: 24 Ene 2006 Mensajes: 21808 Ubicación: La Paf-cueva
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Publicado: 09/11/2024 13:48 Asunto: |
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Ximenis Nosanto escribió: | archaon_archi escribió: | ¿No tenéis una petición para que dejen de hacer dibujos racistas? Para ahorrarnos el problema de principio. |
¡¡¡Donggggggg!!!
Ahí has dado en el clavo.
Fin a los dibujos racistas, por muchos 81 años que se tengan y seas quien seas. |
Me temo que confundís racismo con dibujo caricaturesco.
Por vuestra regla habría que retirar del mercado media publicación de Mortadelo y Filemón de Ibáñez. _________________ "Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."
Mi blog www.telodigoytelocomento.blogspot.com |
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Ximenis Nosanto Agente veterano
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Registrado: 30 May 2023 Mensajes: 310 Ubicación: Aquel país desconocido
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Publicado: 09/11/2024 14:07 Asunto: |
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Raul1981 escribió: | Me temo que confundís racismo con dibujo caricaturesco.
Por vuestra regla habría que retirar del mercado media publicación de Mortadelo y Filemón de Ibáñez. |
Ya se ha aclarado que lo ayer es lo de ayer y lo de hoy es lo de hoy.
Y, por otra parte, ¿por qué el "dibujo caricaturesco" solo es con los personajes de raza negra? Por mucho que me esfuerce, no veo a Spirou ni a Fantasio con cara de mono. |
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Señor Ogro Superagente
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Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 27025 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 09/11/2024 14:38 Asunto: |
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Yo digo que no hay racismo alguno en el álbum ni en los dibujos de Dany, y yo no veo a ningún personaje con cara de simio. Veo muchos personajes con rasgos exagerados de forma a veces grotesca, tanto blancos como negros, y otros caricaturizados de forma más amable, tanto blancos como negros (es más, veo más personajes blancos que negros que están dibujados con caras grotescas, y para muestra véase la viñeta que puse el día 5).
Es más, donde veo un racismo inconsciente es en la mirada de los que ven rostros simiescos y desagradables en las caricaturas que exageran los rasgos faciales de algunos personajes negros, y sin embargo no ven lo mismo en las caricaturas de personajes blancos, que a veces son mucho más exageradas y grotescas.
En todo caso, el álbum no tiene ningún trasfondo ni intención racista, como sabe cualquiera que lo haya leído. Quienes salen peor parados de la sátira no son precisamente los personajes negros, casi diría que es al revés.
Pero, por lo visto, ya no hace falta que un tribunal juzgue una obra y dictamine si es ofensiva o atenta contra el honor de nadie: ahora ya bastan los juicios sumarísimos realizados en un vídeo de tiktok, con sentencia condenatoria inmediata (la retirada casi instantánea de una obra que llevaba más de un año en venta con miles de ejemplares vendidos sin que hubiera trascendido la menor acusación de racismo ni de sexismo) sin derecho a que los autores puedan defenderse. _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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Ximenis Nosanto Agente veterano
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Registrado: 30 May 2023 Mensajes: 310 Ubicación: Aquel país desconocido
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Publicado: 09/11/2024 15:10 Asunto: |
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Nota importante: en esta última intervención del forero aparecen argumentos y calificativos con los que algunos de los lectores pueden no estar de acuerdo (advertido queda).
Quiero finalizar mi intervención personal en este tema con un par de opiniones, ya que no me gustan los debates eternos (tipo “Off Topic”) que no llevan a ninguna parte.
Yo no veo caras grotescas en los personajes blancos, veo caricaturas. Sin embargo, en los personajes de raza negra, y muy concretamente en algunas viñetas muy especialmente, sí veo que esos personajes se asemejan a simios.
Para mí, por tanto, eso no es sátira; eso es racismo de raza blanca puro y duro.
Tal vez hubiera faltado alguien más despierto en Dupuis que se lo hubiese hecho ver a Dany, antes de aceptar su trabajo para impresión. Y no como censura sino como sugerencia de que, sencillamente, estaba exagerando los rasgos simiescos de los personajes de raza negra mientras no hacía exactamente lo mismo con los de raza blanca.
Nota final: sobre el tema de la justicia: aquí sí que hay un melón bien gordo que abrir y eso es tema de Off Topic de todas, todas.
Baste recordar que aquí, en nuestro queridísimo país, hubo un juez que, al visionar las escenas grabadas de una violación grupal por parte de cinco mamarrachos españoles (ninguno era inmigrante, por cierto, solo hay que ver los apodos a los que respondían), llegó a afirmar que sólo había visto “escenas de jolgorio y regocijo”. Vamos, que de ser por él, hubiera sido el sexto violador. Y este individuo continúa siendo juez y no ha recibido ningún tipo de sanción por semejantes declaraciones asquerosas y semejante mente enfermiza. Y, todo esto, hay que permitirlo en aras de la “independencia del poder judicial”. Pues, como dijo Labordeta: ¡a la mierda! |
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ryogah Agente especial
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Registrado: 25 Ene 2013 Mensajes: 1134 Ubicación: Barcelona
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Publicado: 09/11/2024 15:15 Asunto: |
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Ximenis Nosanto escribió: |
Ya se ha aclarado que lo ayer es lo de ayer y lo de hoy es lo de hoy.
Y, por otra parte, ¿por qué el "dibujo caricaturesco" solo es con los personajes de raza negra? Por mucho que me esfuerce, no veo a Spirou ni a Fantasio con cara de mono. |
Respecto al dibujo racista u ofensivo, el problema que sigo viendo es quien decide que lo es y que no lo es, donde ponemos el límite?...no hace tanto nos asombrábamos con una sonrisa indignada del puritanismo y censura de ciertos países asiáticos por subir escotes, alargar faldas o prohibir comics por no pasar sus mínimos de moral y ética.
¿Qué estereotipos, caricaturas o trazo exagerado son aún permisibles? Los que decidan los tribunales de las redes? Se puede dibujar a un alemán obeso con la cara atomatada y zampando frankfurt y cervezas , un japonés flaco como un fideo cargado de sake y con dos rayas y un punto por cara, una brasileña de sambáticas y pronunciadas curvas ataviada con los trapitos oficiales del carnaval? Se pueden los tres, unos si y otros no, depende como los dibujes?
Esa es otra, miras los comics Marvel y DC y hemos pasado de mujeres hipersexualizadas a la desaparición de las simples curvas femeninas en muchas ocasiones, ya no voy a hablar del subtexto ideológico de muchos de ellos que eso ya es otro tema. _________________ Moviendo viñetas con la imaginación |
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Señor Ogro Superagente
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Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 27025 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 09/11/2024 15:46 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: | Es más, donde veo un racismo inconsciente es en la mirada de los que ven rostros simiescos y desagradables en las caricaturas que exageran los rasgos faciales de algunos personajes negros, y sin embargo no ven lo mismo en las caricaturas de personajes blancos, que a veces son mucho más exageradas y grotescas. |
Ximenis Nosanto escribió: | Nota importante: en esta última intervención del forero aparecen argumentos y calificativos con los que algunos de los lectores pueden no estar de acuerdo (advertido queda). |
Como supongo que te refieres a la frase que he citado más arriba, quiero aclarar que en ningún momento he pretendido acusar de racismo a nadie de los que han participado en este debate. No obstante, como veo que ha sido una intervención poco afortunada por mi parte, retiro mis palabras y pido disculpas a quien se haya sentido aludido u ofendido por ellas.
Ximenis Nosanto escribió: | Yo no veo caras grotescas en los personajes blancos, veo caricaturas. Sin embargo, en los personajes de raza negra, y muy concretamente en algunas viñetas muy especialmente, sí veo que esos personajes se asemejan a simios. |
¿En serio nadie más ve caras grotestas en viñetas como estas, donde solo aparecen personajes blancos? Puestos a identificar a alguien con un simio, yo lo haría más fácilmente con algunos de estos rostros que con los de los personajes que han desatado la polémica.
![](https://i.ibb.co/pPkQd8N/1.jpg)
¿Y alguien piensa que los personajes de piel oscura que aparecen en estas viñetas tienen rostros simiescos, o simplemente un aspecto menos atractivo que los de piel blanca?
![](https://i.ibb.co/hsnwsP5/2.jpg) ![](https://i.ibb.co/ZN5WmZD/3.jpg) _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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archaon_archi Agente especial
![](images/avatars/95927394454db999736769.jpg)
Registrado: 07 Ago 2014 Mensajes: 742
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Publicado: 09/11/2024 17:13 Asunto: |
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Bueno, si el problema está en la barra de medir, tan válida será la del que considere que el dibujo es racista como la del que considere que no lo es. Yo creo que se puede caricaturizar sin llegar al extremo de dibujar simios. Hay una enorme diversidad en la morfología de las caras de las personas negras.
Yo no quiero que se retire ese cómic ni ningún otro por ese motivo. Dudo mucho que el autor busque ofender a nadie, ya que es una caricatura. Pero parece ser que sí que lo ha hecho. A partir de aquí, la empresa ha decidido retirarlo por la razón que sea. Eso no es censura. Censura sería que el estado hubiera decidido retirarlo. En este caso es una decisión de una empresa privada. Si el dibujante tiene potestad de decisión sobre si se debe publicar, que denuncie. Si no, tanto él como cualquier otro está en su derecho de protestar, faltaría más. Pero dejad de gritar censura, cancelación o nos persiguen, por favor. Y dejad de usar la palabra wokismo, porfa, u os contestaré que un huevo colgando y el otro lo mismo. No somos americanos. No copiemos sus mierdas, que bastante tenemos con lo nuestro. |
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Señor Ogro Superagente
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Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 27025 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 09/11/2024 18:16 Asunto: |
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¿Y quién dice que solo sea el estado quien ejerce la censura? Aquí dicen que la censura es el "poder que ejerce el Estado, persona o grupo influyente para prohibir, la difusión pública, de una noticia, un libro, una película o algún documento":
https://dpej.rae.es/lema/censura
A mí me parece que este caso es claramente una censura, no del estado, sino de una editorial contra un libro publicado por ella misma (podría considerarse un caso de autocensura). No estoy cuestionando la legalidad de lo que ha hecho Dupuis. Posiblemente sea legal, pero en mi opinión esta medida atenta contra la libertad de expresión de los autores y contra la libertad del público para acceder a una obra artística publicada hace más de un año. No se trata de que el editor haya decidido no publicar una obra, sino que ha ordenado su retirada de todos los puntos de venta (celebro que al menos no puedan entrar en mi casa para quitarme mi ejemplar). _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela!
Ultima edición por Señor Ogro el 09/11/2024 18:17, editado 1 vez |
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cartillero Agente condecorado
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Registrado: 06 Ago 2009 Mensajes: 1732 Ubicación: Maison Ikkoku
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Publicado: 09/11/2024 18:16 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: |
Pero, por lo visto, ya no hace falta que un tribunal juzgue una obra y dictamine si es ofensiva o atenta contra el honor de nadie: ahora ya bastan los juicios sumarísimos realizados en un vídeo de tiktok, con sentencia condenatoria inmediata (la retirada casi instantánea de una obra que llevaba más de un año en venta con miles de ejemplares vendidos sin que hubiera trascendido la menor acusación de racismo ni de sexismo) sin derecho a que los autores puedan defenderse. |
Como dicta una canción de Love Of Lesbian: hasta un idiota hoy en día es policía moral. |
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turbotraccion1 Agente sabueso
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Registrado: 05 Oct 2015 Mensajes: 228 Ubicación: Champignac-en-Cambrousse
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Publicado: 09/11/2024 20:46 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: | A mí me parece que este caso es claramente una censura, no del estado, sino de una editorial contra un libro publicado por ella misma (podría considerarse un caso de autocensura). No estoy cuestionando la legalidad de lo que ha hecho Dupuis. Posiblemente sea legal, pero en mi opinión esta medida atenta contra la libertad de expresión de los autores y contra la libertad del público para acceder a una obra artística publicada hace más de un año. No se trata de que el editor haya decidido no publicar una obra, sino que ha ordenado su retirada de todos los puntos de venta (celebro que al menos no puedan entrar en mi casa para quitarme mi ejemplar). |
Totalmente de acuerdo. _________________ "...que mi pipa y mi reloj son máquinas fotográficas!!" |
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Ximenis Nosanto Agente veterano
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Registrado: 30 May 2023 Mensajes: 310 Ubicación: Aquel país desconocido
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Publicado: 09/11/2024 21:28 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: | Señor Ogro escribió: | Es más, donde veo un racismo inconsciente es en la mirada de los que ven rostros simiescos y desagradables en las caricaturas que exageran los rasgos faciales de algunos personajes negros, y sin embargo no ven lo mismo en las caricaturas de personajes blancos, que a veces son mucho más exageradas y grotescas. |
Ximenis Nosanto escribió: | Nota importante: en esta última intervención del forero aparecen argumentos y calificativos con los que algunos de los lectores pueden no estar de acuerdo (advertido queda). |
Como supongo que te refieres a la frase que he citado más arriba, quiero aclarar que en ningún momento he pretendido acusar de racismo a nadie de los que han participado en este debate. No obstante, como veo que ha sido una intervención poco afortunada por mi parte, retiro mis palabras y pido disculpas a quien se haya sentido aludido u ofendido por ellas. |
Hola, hola. Intervengo post scriptum para aclarar también que mis palabras en absoluto hacían referencia a esa frase ni a otra del Señor Ogro. Por tanto, ni disculpas ni nada, todo lo contrario. En realidad ese primer párrafo lo añadí después de haber leido los que aparecen a continuación (en vista preliminar antes de darle a enviar) y considerar que tal vez era un poco fuerte en algunos adjetivos (del último párrafo) y evitar auto-censurarme, dando el visto bueno a todo el conjunto (mira, lo que no hizo Dupuis).
Enhorabuena a todos los colegas foreros por debatir amablemente y que exista la libertad auténtica para expresar, sin insultar a nadie, las opiniones de cada cual. Yo, por mi parte, afirmo que esta obra de Dany NO debería retirarse por parte de Dupuis, pero SÍ que habría que decirle al señor Dany que sería preferible que intentara hacerlo mejor en "El retorno", aunque más bien creo que ese anuncio de la contraportada es el último gag del álbum más que otra cosa (porque no es que se anuncie solo una segunda parte sino unas cuantas más).
Vamos, que animo a Dupuis no solamente a anular la retirada del álbum sino incluso a hacer una segunda edición con el antetítulo de ... "Episodio IV".
Bueno, esto último no es más que uno de mis intentos penosos de chiste, por supuesto. Lo otro no: el primero que está contra la censura soy yo mismo, pero también hay que añadir que un poco de mesura no está de más. Sobretodo, porque las sensibilidades son muy diversas y así como ya se dijo que pasaron a la historia los chistes de gangosos y de homosexuales, también habría que ir puliendo otras aristas romas.
Lo siento por el rollo que me ha salido sin querer pero quería dejar patente, de nuevo una vez más, que el señor Ogro es de lo mejorcito que tenemos en el Foro por sus grandes conocimientos e información. Ojalá todos le llegáramos a la suela de los zapatos, yo el primero. Y hasta aquí las alabanzas (merecidas) y el patatal que he escrito. ¡Ea! |
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Señor Ogro Superagente
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Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 27025 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 09/11/2024 22:09 Asunto: |
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Olviden ustedes la última frase de Ximenis Nosanto, con la que no tengo más remedio que discrepar (aunque agradezco mucho el afecto que demuestra), y quiero añadir que a mí también me parece un placer debatir con personas dispuestas a razonar con honestidad, como creo que hemos hecho todos en este hilo (y de un modo especial Ximenis Nosanto, que se ha esforzado en sustentar argumentalmente sus opiniones).
Y si pensáis que le estamos dando muchas vueltas al asunto, os diré que en el principal foro de cómics franco-belga, el hilo dedicado a este álbum ya va por la página 64, aunque antes de que surgiera la polémica solo iban por la página 12:
https://www.bdgest.com/forum/spirou-et-la-gorgone-bleue-yann-dany-dupuis-t103952.html
Aunque las valoraciones del álbum en dicho foro son dispares, hay un consenso bastante amplio en rechazar la decisión de Dupuis de retirarlo de la venta. Por cierto, han enlazado un vídeo con una entrevista a Dany en la que explica su reacción tras la polémica retirada del álbum. Si os cuesta entender el francés hablado pero al menos lo leéis, hay opción de subtítulos en este idioma:
https://www.dailymotion.com/video/x98oha2
Entre otras cosas, comenta que es amigo de un dibujante congolés afincado en Bélgica (Barli Barouti) que le ha mostrado su apoyo, le ha dicho que no entiende la reacción contra el álbum y le ha dicho que hay que seguir haciendo caricaturas de negros igual que se hacen caricaturas de blancos, porque no poder caricaturizar a los negros es una forma de racismo.
En el vídeo, Dany muestra dos viñetas enfrentadas que muestran de forma bastante clara cómo hace caricaturas de negros y blancos por igual cuando se trata de personajes negativos (a mi personalmente me resulta más desagradable la caricatura de la derecha que la de la izquierda):
Otra cosa interesante que dice en la entrevista es que, a pesar de todo, estaría dispuesto a redibujar a todos los personajes negros del álbum si Dupuis acepta volver a ponerlo a la venta. Algo parecido, si no me equivoco, a lo que dijo Don Rosa cuando Disney censuró La juventud del tío Gilito, aunque pasaron de él. Me pregunto si Dupuis también ignorará a Dany. _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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