El foro de la T.I.A.

[ase62]

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Creo que ya solo me quedan tres o cuatro más por comentar. En otro rato los posteo. Estos sí son evidentes:




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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[ase62]

En cambio, estos otros dos son, a mi juicio, meras influencias o referencias (una puerta que se rompe, la idea de una lámpara que sube y baja), pero Ibáñez ya construye su gag a su manera. En principio no he visto ya nada más. Al De Mesmaeker con poses similares, pero poco más...




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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[magin]

No tengo las historietas de Gaston pero me apuesto algo a que van hasta seguidas las que Ibañez copia.
Son de Gaston todos esos inventor algo raros que me gustan tanto y que entiendo mas en Sacarino que en Franquin con esa manía que tiene de dibujar todo tan engurruñido que ni se ve.
Por eso la lámpara que sube y baja se parace en ambos porque Sacarino deriva de la historieta de Gaston.
Por eso Ibáñez se ponía nervioso cuando le preguntaban e incluso decía en varias entrevistas: "el Sacarino ese..." A veces era Ibáñez cuando era botones del banco pero otras era "ese señor del que usted me habla" que decía Rajoy cuando lo pillaban en otro caso de corrupción de un ladrón de su partido.
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera

[ase62]

Pues los tienes aquí:

https://www.mortadelo-filemon.es/content?q=Y2F0X2lkPTQ4JmN0Z19pZD0xMDcmcG09YmxvZyZvPSZvZmZzZXQ9MTQmJm9mZnNldD0xNQ%3D%3D

Mistral dice que la correspondencia no es lineal, más bien Ibáñez abría una página a boleo y cogía una idea, aunque es verdad que en ocasiones se advierte cierta cadencia sucesiva, puede que tengas razón:

57 (Gastón, 19/II/1959) → DDT 689 (Sacarino, 27/VII/1964)

139 (Gastón, 2/II/1961) → DDT 752 (Sacarino, 29/XI/1965)

149 (Gastón, 20/IV/1961) → DDT 628 (Sacarino, 27/V/1963) [Primera historieta de Sacarino]

153 (Gastón, 18/V/1961) → DDT 636 (Sacarino, 22/VII/1963)

162 (Gastón, 20/VII/1961) → DDT Almanaque 1965 (Sacarino, XII/1964)

175 (Gastón, 9/XI/1961) → DDT 685 (Sacarino, 29/VI/1964)

177 (Gastón, 7/XII/1961) → DDT 720 (Sacarino, 19/IV/1965)

178 (Gastón, 21/XII/1961) → DDT 654 (Sacarino, 25/XI/1963)

198 (Gastón, 10/V/1962) → DDT 631 (Sacarino, 17/VI/1964)

208 (Gastón, 26/VII/1962) → DDT 659 (Sacarino, 30/XII/1963)

211 (Gastón, 16/VIII/1962) → DDT 644 (Sacarino, 16/IX/1963)

220 (Gastón, 26/VII/1962) → DDT 695 (Sacarino, 7/IX/1964)

224 (Gastón, 15/XI/1962) → DDT 658 (Sacarino, 23/XII/1963)

228 (Gastón, 13/XII/1962) → DDT 630 (Sacarino, 10/VI/1963)

234 (Gastón, 24/I/1963) → DDT 669 (Sacarino, 9/III/1964)

239 (Gastón, 18/I/1963) → DDT 667 (Sacarino, 24/II/1964)

245 (Gastón, 18/IV/1963) → DDT 663 (Sacarino, 27/I/1964)

247 (Gastón, 2/V/1963) → DDT 633 (Sacarino, 1/VII/1963)

250 (Gastón, 23/V/1963) → DDT 635 (Sacarino, 15/VII/1963)

258 (Gastón, 11/VI/1963) → DDT 651 (Sacarino, 3/XI/1963)

263 (Gastón, 15/VIII/1963) → DDT 663 (Sacarino, 27/I/1964)

272 (Gastón, 17/X/1963) → DDT 656 (Sacarino, 9/XII/1963)

274 (Gastón, 31/X/1963) → DDT 657 (Sacarino, 16/XII/1963)

277 (Gastón, 21/XI/1963) → DDT 661 (Sacarino, 13/I/1964)

278 (Gastón, 21/XI/1963) → DDT 662 (Sacarino, 20/I/1964)

287 (Gastón, ?) → DDT 671 (Sacarino, ?)

290 (Gastón, ?) → DDT 677 (Sacarino, 4/V/1964)

294 (Gastón, ?) → DDT 679 (Sacarino, 18/V/1964)

298 (Gastón, ?) → DDT 687 (Sacarino, 13/VII/1964)

301 (Gastón, 7/V/1965) → DDT 707 (Sacarino, 30/XI/1964)

302 (Gastón, 14/V/1965) → DDT 690 (Sacarino, 3/VIII/1964)

306 (Gastón, ?) → DDT 691 (Sacarino, 10/VIII/1964)

319 (Gastón, 10/IX/1964) → DDT 705 (Sacarino, 16/XI/1964)

320 (Gastón, ?) → DDT 712 (Sacarino, 4/I/1965)

320 (Gastón, ?) → DDT 706 (Sacarino, 23/XI/1964)

Faltan algunos más, pero no tengo la publicación aún...
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[BrunoL]

Hola,

Hace poco encontré, en el primer volumen de la integral de Aquiles Talón, una historieta con el gag de la aventura de Mortadelo de marzo de 1967 "La danza de la lluvia".

Como siempre en este tipo de asuntos (me pasa mucho con Gaston), pienso en si no habrá foros e hilos francobelgas donde rastrean el origen de estos gags y descubren los plagios, homenajes y fotocopias de Franquin, Greg o Peyo. Me resulta difícil creer que todas sus ideas fueran totalmente originales. Y eso no afecta un ápice a mi admiración por todos ellos. Todos los artistas se apoyan en sus predecesores.

Saludos.

[magin]

De Aquiles Talón lo poco que sé es que Ibáñez es un admirador, o eso se desprende de algunas referencias en sus historietas.

Así que tal vez haya un contingente de gags basados en Aquiles Talón... salvo que es un personaje que habla mucho y eso no se plasma en monólogos en los dialoguistas guiones de Ibáñez. A lo sumo, las explicaciones del Super que sirven para poner en contexto la misión a realizar pero no es el mismo estilo de lenguaje ampuloso.

Lo que sí veo francobelga... y lo puedo rastrear fuera de Bruguera en dibujantes que hicieron sus pinitos es el imitar ese aparentemente mundo limpio, ordenador y moderno que NO existía en España en los años 1950-2000. Tal vez pudo existir un poco entre 2000-2010 y ya está.
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[ase62]

Leyendo el otro día el segundo tomo del integral de SD de Anacleto, vi este parecido con el mensaje confundido por el papel doblado. Misma revista, misma época... Una inspiración para construir otro gag diferente pero con el mismo recurso. Aunque igual es una casualidad, porque lo de sacar mensajes a partir de dobleces de un texto original es un juego muy viejo, pero bueno, pensé que os interesaría verlo:

Mortadelo nº 16 (15 de marzo de 1971) / Revista Mortadelo (125-135) - El elixir de la vida (1973)


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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[Goe]

Creo que en este caso es casualidad. Las dos situaciones se parecen muy poco, ya que en el caso de Anacleto se ve el mismo mensaje en ambas viñetas, salvo que en la de la izquierda no sale entera la palabra "protones" pero "media docena de otones" no significa nada, así que no hay chiste. En cambio, en la de Mortadelo sí hay un cambio en el mensaje del papel.

Claro que igual no has puesto entero el chiste de Anacleto y me estoy perdiendo algo…
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Vamos Ebisumaru!!!

[ase62]

Sí la hay, sí: "Media docena de botones", creo que entiende Anacleto... Igual te faltaba contexto. El detective entiende otra cosa. Para mí es evidente que se leían, te pongo otro ejemplo (una boca de Metro en mitad del desierto):


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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[magin]

Hombre, que se leían, que trabajaban en la misma empresa, mismas revistas, que encima les regalaba la editorial, y estaban en el mismo contexto histórico y humorístico. Tenían los mismos referentes.

Sobre esto, conviene darle un repaso a lo que cuenta el escritor Eduardo Mendoza cuando se le ha dicho que su novela de Tres enigmas para la Organización se parece mucho a Mortadelo y Filemón:
a) Si él hubiera notado tanto parecido no la hubiera escrito así. (yo lo dudo precisament por el argumento siguiente)
b) Por edad, tanto Mendoza como Ibáñez habían leído las mismas cosas, los mismos tebeos de los años 1930-1940-1950, el mismo tipo de películas del cine, etc.

Es decir, el contexto cuenta mucho.

Ahora valdría la pena ver si Ibañez u otros imitaron a Schultz o a Jim Davis o a otros dibujantes.

Es decir, ¿POR QUÉ NO IMITARON PERSONAJES, DIBUJOS, ESCENAS, ESCENARIOS O GAGS, CHISTES, PÁGINAS O GUIONES DE OTROS DIBUJANTE ASIMISMO REPUTADOS, FAMOSOS, CONOCIDOS, RECONOCIDOS Y MUY AVALADOS? ¿O sí fueron copiados pero se nos ha pasado por alto?

La respuesta que doy es que no imitaron aquello con lo que se sentían más alejados, aunque se les dijera que era de calidad.
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[ase62]

Pues sí... y de hecho ya lo dijo Julia Galán, y ya lo sabíamos: la directrices eran claras. ¡Copien a Vázquez! ¿Para qué iban a copiar a Eisner teniendo buenos dibujantes en la casa? Aún así, Ibáñez sí cogió muchas ideas de Franquin que le ayudaron a evolucionar. No veo en Vázquez una evolución o asimilación del dibujo de otros dibujantes extranjeros como sí tuvo Ibáñez. Sus dibujos los veo funcionales, rápidos y sobre todo efectivos. Un verdadero crack. Él no parecía necesitar más. Evolucionaba, pero de otra manera, no sé.

Cuando digo que se leían, me refiero a que se seguían. Es obvio, pero es que leyendo Anacleto veo tantíiiisimas referencias similares en las historietas de MyF, que es un no parar. Te pongo otro ejemplo que vi el otro día, el gag del ascensor en un sitio sin sentido (una montaña o un árbol). Hay muchos más:


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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[magin]

Ese tipo de ideas, un ascensor que sale de una nube, en lo alto de una montaña, en el tronco de un árbol, etc. ya habian aparecido en dibujos animados USA tipo Merrie Melodies, Looney Tunes que se habrían emitido en los cines años antes.

Estamos ante aquella pregunta: "¿de dónde vienen los chistes?"
No veo yo tanto a Ibáñez copiando a Vázquez sino a ambos copiando a los dibujos USA.

Si se hiciera una revisión de dibujos animados de Tom y Jerry, Melodias Animadas (Merrie Melodies), Looneyi Tunes, Tex Avery, etc, encontraríamos un gran cantidad de elementos similares.

Siempre digo lo mismo: el bulldog de los dibujos animados USA pasa a las historietas españolas... ¿pero existía ese perro en España de manera habitual?
Porque yo sospecho que lo que había perros comunes, sin raza asignada... o tal vez el perro fuerte podría ser el perro lobo o pastor alemán pero no un bulldog.
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[ase62]

Sí, toda la razón. La influencia de los dibujos animados es notable, lo hemos comentado en más de una ocasión. Hay algunos ejemplos evidentes. A ver, yo no digo que Vázquez fuera manco a la hora de coger ideas de otros. Yo voy por otro lado... digo que al leer a Anacleto tengo todo el rato la sensación de estar leyendo cosas de Mortadelo. Son muchas ideas sueltas que se repiten: entradas secretas surrealistas (en pelícanos, en puertas que salen de la nada..., las torturas musicales...). La influencia de series como el Superagente 86 es evidente, y de Bond, con las entradas secretas, los inventos, las contraseñas... pero a veces es evidente que son ideas más originales, propias de la España de la época, como el ejemplo de la apertura de una entrada con un abrelatas, idea que imitó hasta el propio Cera. No hablo de plagios, hablo de ideas. Ya iré poniendo más, con más tiempo:

- Anacleto: Mortadelo nº 30 (Vázquez, 20/VI/1971)
- Mortadelo y Filemón: Los diamantes de la gran duquesa (F. Ibáñez, 1972)
- Pafman: La noche de los vivos murientes (J. Cera, 2005)


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[magin]

He intentado buscar dibujos animados por "ascensor", "elevator", "lift" pero no llego a nada. El problema es que no me es fácil cómo buscarlo... ver todos los dibujos animados al tuntún no me parece eficaz.

Por cierto, algo que debería estar en modo permanente en el foro:

https://www.rtve.es/rtve/20260429/historia-nuestro-cine-celebra-dia-del-trabajo-con-vida-por-delante/17046381.shtml

20260501 por la noche en TVE-2 emiten La vida por delante protagonizada por Fernando Fernán Gómez, película de 1958. VER MINUTO 28:52 a 29:03. https://www.youtube.com/watch?v=QqXboYR9IC8
Para 15 segundos de metraje llevo 1 hora completa.
Uno de los trabajos que realiza el personaje es el de DIBUJANTE DE MONOS (sic, si es que lo recuerdo bien porque ahora no puedo encender e volumen) en un tebeo (sic) llamado La Alegría Infantil (revista real de 1923 El Gato Negro pero no sé si la peli está ambientada en los años 1920 o en los años 1950 que es lo que yo pensaba)... Dice el personaje que él nunca supo ni dibujar garabatos en las libretas del colegio que es fácil PORQUE SE TRATA DE CALCAR DE REVISTAS EXTRANJERAS.
La esposa le saca punta a los lápices. Es muy casero: me gusta.

"un tebeo como otro cualquiera. La verdad es que yo, en el Bachillerato no sabía dibujar ni un ángulo recto pero tuve que aprender a calcar MONOS de las REVISTAS EXTRANJERAS

¡Gasp! El Bachillerato es el de la Ley de 1938 que reforma la Enseñanza Media y nombra como Bachillerato desde los 10 años a lo que la Ley Moyano de 1857 denomina "Segunda Enseñanza" (que tiene nombre como de película sensiblera premiada en algún festival).

Antes de la calcadora con luz, se ve Fernán Gómez en un habitación oscura, una mesa y una luz que da al fondo y supongo que calca como resiguiendo lo que se transparenta.

Sospecho que no es un gag sin más, sino lo que en España se estaba haciendo de manera habitual en las revistas.

¿Por qué no se publicaba la historieta original? Ni idea. ¿Tenían escrúpulos por piratear? ?¿Miedo a ser denunciados por una editorial extranjera que seguramente no sabías lo que sucedía? ¿o sí lo sabía porque tenían agentes en España, como decía Escobar sobre Disney, aunque fueran empresas o editoriales o revistas más pequeñas y modestas, más de Argentina que del King Features? ¿O no podía comprar esa historieta? ¿O solamente les interesaba alguna que otra historieta y no todas de una serie porque igual no se adaptaban al humor, al público, a lo que quiere el editor o a la censura? ¿O puede que simplemente para qué comprar si lo tienes gratis o más barato? Aquí entra lo de "piratear directamente" pero también pagar a un autor español poco dinero por calcar.
Lo siguiente es si el calcar era para usar un dibujo mejor pero el guion tal vez fuera otro.. o igual mantienen el mismo contenido pero traducido del inglés, francés o italiano o con el texto adaptado al castellano de España sin modismos argentinos o mexicanos.

En la corta escena no se ve que el dibujante usara dibujos sueltos para una página tipo un collage de varios dibujos ajenos, tipo El Sulfato, sino como si calcara toda la página.
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