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Los pitufos y el dragón del lago
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Zorro Aullador
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MensajePublicado: 28/04/2018 11:28    Asunto: Responder citando

... por no hablar de las razias vikingas, que nos llevan directamente a la Alta Edad Media (antes del Gótico, el terrible S. XIV -peste negra y Guerra de los cien años entre Francia e Inglaterra). Francia quiere recuperar su territorio e Inglaterra quiere mantener su hegemonía continental con unos territorios que limitan con Inglaterra y con los reinos hispánicos (durante la guerra civil castellana, entre Pedro I el Cruel y Enrique de Trastamara, el bando de los Trastamara se alían con Francia y Pedro el Cruel con Inglaterra, entroncando ambas guerras y consiguiendo que, el bando vencedor de la contienda castellana -los Trastamara- pudieran aliarse con Francia, ganando aliados así para la guerra que sostenía Francia en su territorio).

Pues durante aquella guerra, Inglaterra tenía frontera terrestre directa a través de Aquitania con los reinos hispanos, como Navarra o el Señorío de Vizcaya (que, en aquella época, creo, era ya parte de Castilla).

En represalia, el Príncipe Negro de Gales ataca con su flota a la flota cantábrica castellana, pero no consigue derrotarla...

Dios, ¡qué rollo he soltado!. Ejém, esto es deformación profesional como historiador... ¡parece que estoy escribiendo "El otoño de la Edad Media", de Huizinga...

Creo que a J&P le corresponde la época del Románico, justo antes de empezar la revolución del Gótico (en arte, en el modo de pensar -las órdenes mendicantes y toda la revolución que significa de cara a la espiritualidad de Occidente, las universidades...). Una época en la que aún resonaban los ecos de las razias vikingas, se puede examinar la arquitectura... y, aunque haya licencias gordas (¿de veras un pitufo con un biplano como el del Barón Rojo de la I Guerra Mundial y Gargamel apareciendo en el mismo álbum?) sigue siendo el Medievo.

El S. XI en Francia es el de los Capetos, (la dinastía que, tendría entre sus reyes, ya en el S. XIII, a S. Luís de Francia, primo, de S. Fernando de Castilla por parte de su madre, Blanca de Castilla, que casi, entronca también con Alfonso X el Sabio de Castilla y León), el siglo de Guillermo el Conquistador, cuya hazaña de conquista de Inglaterra se puede ver en el Tapiz de Bayeux, ya, a finales de ese siglo...

Y dejo de cascar que esto lo estoy convirtiendo en una clase de Historia Medieval europea...

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Ultima edición por Zorro Aullador el 28/04/2018 11:30, editado 1 vez
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Mirror
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MensajePublicado: 28/04/2018 11:29    Asunto: Responder citando

Pirluit escribió:
Mirror escribió:
Bueno, yo hace algún tiempo publiqué mi tesis de donde y cuando suceden las historias de los pitufos, y por consiguiente las de Johan y Pirluit:
http://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?t=6810



Por cierto... ¡qué maravilloso artículo, Mirror! Tengo que leérmelo con detenimiento. Hay un dato anacrónico más, en la serie J&P, que podría avalar tu hipótesis de que la cosa sucede después del descubrimiento de América, junto con lo del pavo: en "El Anillo de los Castellac", se mencionan "pasteles de maíz" en las primeras páginas. Pero, claro, la ambientación general de la serie nos indica de que esos tiempos son medievales del todo, aún no se encuentran en el Renacimiento...

Yo también escribí en su día un artículo sobre la ambientación de la serie, pero no creo que lo haya publicado aquí.

Anda, pues no me había dado cuenta sobre el dato del maiz. Entonces se puede aplicar lo mismo con las patatas, tomates y chocolate, que también llegaron de América.
Ahora mismo sólo tengo vagos recuerdos sobre estos alimentos en historias de pitufos, pero sí me viene a la cabeza en "El Pitufísimo", donde los guardias leales a su pitufísima tiran tomates a los insurrectos, y el pitufo Goloso, al darse cuenta de que se trata de tomates, quiere más.

No sé si en Johan y Pirluit aparecen éstos también.

Por cierto, me gustaría leer tu artículo, a ver si te animas a publicarlo aquí, o si está publicado en otro lugar a ver si puedes poner el enlace. A mí me encantan estas cosas.
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¿Qué pitufa más que un pitufo?
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Mirror
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MensajePublicado: 28/04/2018 11:35    Asunto: Responder citando

Zorro Aullador escribió:
Y dejo de cascar que esto lo estoy convirtiendo en una clase de Historia Medieval europea...

Shocked Rolling Eyes

Ah, pues tengo una pregunta para tí. Si las historias de J&P suceden en el Reino de Francia... ¿Por qué aparecen tantos reyes en el mismo reino? ¿O me confundo y sólo hay un rey y el resto son condes, duques y barones?
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Pirluit
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MensajePublicado: 28/04/2018 11:44    Asunto: Responder citando

Mirror escribió:

Por cierto, me gustaría leer tu artículo, a ver si te animas a publicarlo aquí, o si está publicado en otro lugar a ver si puedes poner el enlace. A mí me encantan estas cosas.


Creo recordar que he publicado algo en La Tebeosfera, pues hubo un tiempo en que reseñaba allí. Por lo menos, sé que publiqué un artículo sobre los personajes de la serie. En cuanto tenga un momento, lo busco y lo enlazo.
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Pirluit
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MensajePublicado: 28/04/2018 11:48    Asunto: Responder citando

Mirror escribió:
Zorro Aullador escribió:
Y dejo de cascar que esto lo estoy convirtiendo en una clase de Historia Medieval europea...

Shocked Rolling Eyes

Ah, pues tengo una pregunta para tí. Si las historias de J&P suceden en el Reino de Francia... ¿Por qué aparecen tantos reyes en el mismo reino? ¿O me confundo y sólo hay un rey y el resto son condes, duques y barones?


Hasta donde yo recuerdo, hay un rey, el Buen y Viejo Rey, según las historias originales, y el resto son condes (el Conde de Tréville), duques (Duque de Castellac, Duque de Roc-à-Pic), barones (Barón de Roucybeuf, Barón de Troumanach, Barón de Maltrochu...) y un número de señores indeterminados.

Zorro me pasó hace sólo unos días una especie de "pirámide jerárquica" de los títulos en la Edad Media, que estaba muy bien.

También existían los marqueses, que eran los señores que defendían una "marca", pero no recuerdo ahora mismo ninguno en las historias de J&P.

Ahora estamos a punto de salir por la puerta, pues vamos a llevar a las nenas al acuario, pero cuando tengamos un ratito buscaremos y enlazaremos todo eso.
Wink
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Ultima edición por Pirluit el 28/04/2018 23:12, editado 1 vez
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Pirluit
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MensajePublicado: 28/04/2018 11:51    Asunto: Responder citando

Mirror escribió:
Entonces se puede aplicar lo mismo con las patatas, tomates y chocolate, que también llegaron de América.
Ahora mismo sólo tengo vagos recuerdos sobre estos alimentos en historias de pitufos, pero sí me viene a la cabeza en "El Pitufísimo", donde los guardias leales a su pitufísima tiran tomates a los insurrectos, y el pitufo Goloso, al darse cuenta de que se trata de tomates, quiere más.

No sé si en Johan y Pirluit aparecen éstos también.


No, no aparecen. Sólo en los episodios de Hanna Barberá, pero, claro, para los puristas como nosotros, éstos no cuentan... Cool
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Pirluit
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MensajePublicado: 28/04/2018 22:56    Asunto: Responder citando

Aquí está el hipervínculo al artículo de la Tebeosfera sobre los personajes principales de la serie:

https://www.tebeosfera.com/documentos/johan_y_pirlouit._los_descubridores_de_los_pitufos.html

Yo hice el texto, pero los editores de Tebeosfera escogieron las imágenes a petición mía. No hagais caso de las fechas bajo las imágenes, no son del todo ciertas: se ve que las tomaron de las fechas en que se lanzó cada aventura en álbum, pero las tiras normalmente se dibujaron un par de años antes como media, en forma de aventura de "continuará" dentro de la revista Spirou.

Veo que el artículo sobre la ambientación no se publicó... Miraré a ver si lo localizo entre mis archivos y os paso algo.
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Zorro Aullador
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MensajePublicado: 29/04/2018 01:02    Asunto: Responder citando

Mirror escribió:
Zorro Aullador escribió:
Y dejo de cascar que esto lo estoy convirtiendo en una clase de Historia Medieval europea...

Shocked Rolling Eyes

Ah, pues tengo una pregunta para tí. Si las historias de J&P suceden en el Reino de Francia... ¿Por qué aparecen tantos reyes en el mismo reino? ¿O me confundo y sólo hay un rey y el resto son condes, duques y barones?


Que yo recuerde, en las historietas de Peyo y del estudio, cortas y largas, no hay muchos reyes mencionados, que yo sepa, el viejo rey que, en las historietas primitivas de Johan es nombrado como el rey Hauvon y que, posteriormente es mencionado sólo como "el rey" o "majestad".

Álbum número 5, "El juramento de los vikingos", aparece el príncipe Odd, que es un monarca vikingo, aunque sea un menor de edad, suponemos que, cuando crezca, se hará rey, y deje de ser príncipe...

En el álbum 14 "La horda del Cuervo", sale un primo del rey que es el Príncipe Ladislao de Mazovia-Polaquia que, si bien es Príncipe, en ciertas ocasiones puede entenderse como monarca, si, en su país, no hay nadie más arriba jerárquicamente en el gobierno de ese sitio y esta resulta ser una nación independiente y soberana... (por ejemplo, el Gran Duque de Luxemburgo no es rey por título, pero si el monarca -gobierno de uno, en Griego-, por lo que no entraría en la categoría de reyes, pero si de monarcas). Supongo que Ladislao sea el príncipe de una nación soberana porque la ayuda se la pide a su primo, y no a una instancia superior... por ejemplo, si el conde De Treville viera su condado atacado por una potencia extranjera, supongo que pediría ayuda al rey que todos conocemos, no al rey de un tercer reino...

También se menciona en el álbum 17, otro monarca, el emir Hazam VI que, ejerce también de monarca de su propio país...

Luego sitios como Castellac, que, está separado por el mar de Fosa Baja, tampoco citan si eso es Francia o no, pero para llegar a los dominios de Hércules de Fosa Baja necesitan viajar en barco... ¿eso significa que van a otro reino, por ejemplo, Inglaterra?. Lo mismo pasa en el noveno álbum también cruzan el mar para ir a frenar a Torchesac y al señor de la Mortaja a un sitio donde tratan de contratar mercenarios para atacar el reino (que, supongo que podría ser Francia, que, por cierto es citada como reino en "El anillo de los Castellac" cuando Pirluit se burla del duque por su desastrado aspecto y su hambre diciendo que si ese era el duque, él sería el rey de Francia... suponemos que se referirá al rey de toda la vida, pero es solo mi teoría...)
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Zorro Aullador
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MensajePublicado: 29/04/2018 01:36    Asunto: Responder citando

En el Medievo, los reyes europeos repartían su territorio creando ducados, etc entre quienes les habían servido bien en alguna ocasión, por ejemplo haciendo a una persona que le hubiera auxiliado o que le hubiera sido un compañero fiel en el pasado duque, conde, etc que, por supuesto, sería señor feudal, pero supeditado al rey que, si necesitaba otra vez de sus servicios, debía armar a su gente para auxiliar al rey. También había feudos eclesiásticos o, en manos de ordenes militares que, en la península Ibérica se traducía en que, si ponías un territorio fronterizo en manos de una orden militar (por ejemplo, templarios), justo era para tener un ejército permamente y profesional en una zona problemática, en una época en la que no era lo habitual y en la que todo lo que había eran levas más o menos obligatorias para todo quisque y redes feudales que mover en caso de apuro y que, si respondían y eran fieles lo hacían y, si no o les interesaba echar abajo a alguien, también lo hacían, pero para conspirar contra el rey... (acordaos de la que se lió en época del Cid entre los hijos de Fernando I de León -doña Urraca de Zamora y Sancho y Alfonso de Castilla y León- una vez murió el padre).

Los reyes, con el tiempo, fueron perdiendo poder efectivo de tanto fragmentar sus reinos en otros feudos y, ya acabado el Medievo, en la E. Moderna, se construyen los estados modernos avanzándose en el papel de reyes como reyes efectivos de todo su país, con el resto de nobles realmente siendo súbditos suyos y reinando directamente ellos o, ya en el S. XVII a través de sus validos (es el caso de Lerma u Olivares en España o Richelieu en Francia, por ejemplo).
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Ultima edición por Zorro Aullador el 29/04/2018 12:57, editado 1 vez
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Mirror
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MensajePublicado: 29/04/2018 12:05    Asunto: Responder citando

Muchas gracias a los dos por la clase de historia y el enlace sobre los personajes de J&P. La verdad es que lo encuentro interesantísimo. Y, la verdad, es que estaba yo convencido de que había visto algún otro rey en el mismo reino, pero parece que no, sólo príncipes que no se sabe a qué reino pertenecen (se me ocurre ahora uno en una historia corta de los pitufos, donde el pirata Barbaverde tiene a un príncipe recluso en el barco, pero no dice si su padre es rey, aunque entiendo que el príncipe es el hijo de un rey... pero claro, había otros reinos colindantes en esa época...).

Todo esto me ha llevado a otra pregunta... El gorro que lleva Homnibus, ¿Puede tratarse de un kipá? O sea, el gorro que usan los judíos.
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Pirluit
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MensajePublicado: 29/04/2018 12:32    Asunto: Responder citando

Lo del gorro de Homnibus también lo había pensado yo, pero no encuentro más elementos que lleven a pensar que el mago es judío. Voy a volver a rebuscar un poco...

En los dibujos animados convierten en príncipes y reyes, si mal no lo recuerdo, a personajes que en un principio (en las historias de Peyo en cómic) no lo eran... Eso creo recordar. Creo que es pura simplificación. Y los americanos se pirran por la realeza, si no en la vida real, sí en las historias de ficción. Parece que les fascina.

También tendría que volver a verme todos los episodios de Hanna Barberá, para recordar ese dato...
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Zorro Aullador
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MensajePublicado: 29/04/2018 13:11    Asunto: Responder citando

Desde luego, ese gorro no parece que pueda servir como cualquier gorra, gorro, etc porque no cubre apenas nada, no es un sombrero de ala ancha que sirva al campesino para protegerse del sol, o un gorro que de calor cuando haga frio... puede ser algún rollo místico o religioso que se nos escape...

Por otra parte, más allá de la cábala y del gollem, no sé si los judíos admitirían que uno de los suyos se dedicara a la magía y alquimia como haría un supuesto Homnibus judío, del que, que sepamos, no hay elementos que identifiquen su casa como la casa de un judío (estrellas de David o menorá), aunque si alguien encuentra algo y me contradice, será una pista bienvenida.

La comida; en casa de Homnibus han comido Johan y Pirluit unas cuantas veces, y, no recuerdo qué han comido y no sé si, poniéndonos en el plano ortodoxo judío, esa comida será considerada impura por el judaísmo.

Luego la ubicación de su casa... los judíos, al menos en la España medieval, se agrupaban en barrios que se han llamado juderías, donde ejercían como artesanos, prestamistas o de lo que fuera... más que nada por aquello de que la unión hace la fuerza y, si vives en un país que te culpa de deicida, de haber ajusticiado a JC, (que, además de judío era palestino) pues más razón para vivir en grupo. Quiero decir que no parezca que se comporte como un judío como lo conocido en el medievo que conocemos todos... puede, en el caso de ser efectivamente judío, que sea un alquimista más heterodoxo, pero esto ya se me escapa...

Y la kipá... ¿la clásica y tradicional, tiene algún estándar de tamaño, forma, color, etc. o puede ser, sin más como la tiene Homnibus?, lo mismo es aplicable a su ropa, supongo, a esa túnica larga y azul... es el mago de libro, el tipo Merlín de Disney o Gandalf de Tolkien... más que un judío es más alquimista o mago, por apariencia, digo.

Aún más amigos, el gorro pitufo... ¿es frigio y eso nos llevaría a pensar en un mensaje oculto masónico por parte de Peyo, Delporte, etc.?. (La pregunta es coña, estoy de broma y estoy cogiendo leyendas urbanas, que nadie se piense que estoy queriéndome burlar de nada o nadie).

Por otra parte su nombre, Homnibus, nos trae más al mundo latino, heredero de Roma, que al mundo judío... (si se llamara, por ejemplo, Isaías, sería distinto). A menos que por algún rollo místico-religioso haya renunciado a su nombre auténtico para buscarse un nombre de "alquimista" por pertenecer a un grupo cerrado, tal y como harían los monjes, los papas, etc que renuncian a su propia identidad. Pero esto, sin pistas ni pruebas, es solo pura especulación... (¡y nos encanta, lo sé!).
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Pirluit
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MensajePublicado: 02/05/2018 21:22    Asunto: Responder citando

Zorro Aullador escribió:
Álbum número 5, "El juramento de los vikingos", aparece el príncipe Odd, que es un monarca vikingo, aunque sea un menor de edad, suponemos que, cuando crezca, se hará rey, y deje de ser príncipe...


En las últimas viñetas de ese álbum lo coronan rey de Snoeland, y sólo es un niño de 10 años.

Ah, el Duque de Castellac también es un príncipe, lo dice él mismo: "Soy el Príncipe Huberto, Duque de Castellac". Eso concuerda con la pirámide jerárquica de títulos que me pasaste tú mismo, Zorro, en donde se lee que los duques son, generalmente, miembros de la realeza alejados de la línea dinástica.

En los primeros álbumes de Peyo no se nombran muchos parientes del Rey: sólo su sobrina Anne y algunos sobrinos "por casar" que menciona Johan en "El Sortilegio de Maltrochu". Pero en los nuevos álbumes de Le Lombard, se habla muchísimo de su familia, con nombres propios, como el Archiduque Policarpio, etc. Y gobiernan países y regiones ficticios, aunque me encanta cómo "suenan" como si fuesen reales: "Moravie", "la Mazovie-Podlachie..." ("Moravia", "La Mazovia-Polaquia")... En esa línea, si tuviera que decir qué país gobierna el Viejo Rey, diría que "Franconia", "Belgecia" o algo así...

En las primeras historietas en blanco y negro el Rey tiene una hija, la Princesa Isabel.

Y, en la serie de dibujos animados, tiene dos parientes con papeles bastante importantes dentro de las tramas: el príncipe Gerard y la princesa Sabina.
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Ultima edición por Pirluit el 02/05/2018 21:38, editado 1 vez
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MensajePublicado: 02/05/2018 21:36    Asunto: Responder citando

Pirluit escribió:
(...)

En los primeros álbumes de Peyo no se nombran muchos parientes del Rey: sólo su sobrina Anne y algunos sobrinos "por casar" que menciona Johan en "El Sortilegio de Maltrochu". Pero en los nuevos álbumes de Le Lombard, se habla muchísimo de su familia, con nombres propios, como el Archiduque Policarpio, etc. Y gobiernan países y regiones ficticios, aunque me encanta cómo "suenan" como si fuesen reales: "Moravie", "la Mazovie-Podlachie..." ("Moravia", "La Mazovia-Polaquia")... En esa línea, si tuviera que decir qué país gobierna el Viejo Rey, diría que "Franconia", "Belgecia" o algo así... (...)


Yo pensé que el rey lo era de Andrea-Franquinia... Very Happy
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Pirluit
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MensajePublicado: 02/05/2018 21:39    Asunto: Responder citando

Zorro Aullador escribió:
Pirluit escribió:
(...)

En los primeros álbumes de Peyo no se nombran muchos parientes del Rey: sólo su sobrina Anne y algunos sobrinos "por casar" que menciona Johan en "El Sortilegio de Maltrochu". Pero en los nuevos álbumes de Le Lombard, se habla muchísimo de su familia, con nombres propios, como el Archiduque Policarpio, etc. Y gobiernan países y regiones ficticios, aunque me encanta cómo "suenan" como si fuesen reales: "Moravie", "la Mazovie-Podlachie..." ("Moravia", "La Mazovia-Polaquia")... En esa línea, si tuviera que decir qué país gobierna el Viejo Rey, diría que "Franconia", "Belgecia" o algo así... (...)


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