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Los orígenes de las ficciones
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Goe
Agente fundador


Registrado: 16 Jul 2003
Mensajes: 5185
Ubicación: Ciudad de Edo

MensajePublicado: 16/09/2017 09:15    Asunto: Responder citando

magin, sí, tienes razón en que cosas como los dobles son clichés muy viejos. Incluso puede que tengan más de un origen...por ejemplo, que el pato Dark Wing (creación americana) y Ebisumaru (creación japonesa) tengan doble malvado nos lleva a pensar que la idea del doble malvado la han tenido los clásicos del este y los clásicos del oeste de forma independiente, y a la hora de crear a los homólogos malvados del pato Dark Wing o de Ebisumaru los americanos bebieran de unas fuentes y los japoneses de otras.

Pero insisto en que El episodio del chamois de Chespirito y la película de Beningni tienen un parecido argumental que va MUCHO MÁS del doble malvado, por las razones que he dado antes y que DeOjeda ha recalcado en su cita a mi mensaje cuando ha hablado de "Dave, presidente por un día"...y me gustaría poder dilucidar si Benigni tomó la idea de Chespirito o ambos la tomaron de una fuente común
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ase62
Archivero


Registrado: 16 Jul 2008
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 16/09/2017 15:43    Asunto: Responder citando

A mí ahora mismo no me vienen a la cabeza escenas repetidas pero las he visto muchas veces, o al menos inspiraciones. En cuadros, en películas... seguro que en internet buscando hay páginas en las que se habla de ellos. Si quieres busco a ver qué encuentro.

Lo que sí he visto, aunque sé que no es lo que buscas pero lo dejo como curiosidad, es el clásico cliché de la jaula del león, que por ejemplo vemos en la película de "El Circo" de Chaplin. El actor pasa de puntillas para no despertarle pero este termina despertándose. Y recuerdo que en "La caja de diez cerrojos" hay un gag similar, aunque Ibáñez lo acomoda a la historia con un gag añadido en el que el león resulta ser sordo, pero tiene un aparato para la sordera Very Happy

Os hago la composición:


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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
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magin
Agente galáctico


Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 16/09/2017 16:30    Asunto: Responder citando

Lo dicho: otro gag típico. El león o la fiera sorda, dormida. El disfrazado de fiera que puede ser sustituido por la fiera.

Androcles y el León.
El músico que dormía a las fieras excepto a la que era sorda, en lo que se supone que fue una anécdota real, según "De la Vida Misma" de la revista Petete y otras fuentes.

Dibujos animados, chistes de los teatros o de los circos, comedias en teatros y televisiones además de películas. Se puede ir hacia atrás y siempre es dificilillo saber el origen directo. Seguro que, ni con el suero de la verdad, sabríamos si tal idea procede de tal fuente o de otro lado. Ves la película, la olvidas, la escena permanece durmiendo en la memoria y se recupera la idea en otro momento.
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
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ase62
Archivero


Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28808
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 16/09/2017 17:09    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Se puede ir hacia atrás y siempre es dificilillo saber el origen directo. Seguro que, ni con el suero de la verdad, sabríamos si tal idea procede de tal fuente o de otro lado. Ves la película, la olvidas, la escena permanece durmiendo en la memoria y se recupera la idea en otro momento.

Ciertamente. Ves cosas, se quedan en tu cabeza y luego te vienen. Pero parece claro que hay muchas de aquellas películas de Chaplin y Lloyd de las que el propio Ibáñez se confiesa admirador. Vamos, que sólo lo ponía como curiosidad, no como plagio Wink
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Campodetenis
Agente especial


Registrado: 02 Nov 2016
Mensajes: 1109
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MensajePublicado: 16/09/2017 18:12    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Son ideas recurrentes a lo largo del tiempo. Príncipe y Mendigo de Dickens o El hombre la máscara de hierro de Dumas, en el siglo XIX.


Dos ciudades, Dickens.
Príncipe y mendigo, Twain.

Es curioso cómo jamás se me ocurre cuestionarme cosas como estas del origen de la idea de los "dobles". Falta de curiosidad e imaginación, creo.

Por otro lado, cuando averiguas que los alemanes tienen un palabro para describir al doble de uno mismo (Doppelgänger o algo así) llegas a la conclusión de que debe ser algo antiguo (aunque puede que sea de finales de los 60, cuando pasaban todas las cosas esotéricas).

Más pelis de dobles: "Espérame en el cielo". Esta es patria, claro. Dondequiera que sea la patria hoy en día.

Y aquí uno se pregunta qué habrá habido de verdad en lo de los dobles de los cargos políticos de determinados regímenes, en este (¿o era aquel?) y otros países.

Y hablando de dobles...¿alguien puede asegurar que Elvis está muerto? ¿Y qué tiene que ver eso con el tenis?

Mundo de dudas, oye.
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Tururú
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Pitufo Palomo
Agente doble


Registrado: 27 Dic 2008
Mensajes: 5068
Ubicación: En un país que está lejos de aquí.

MensajePublicado: 17/09/2017 13:05    Asunto: Responder citando

Si hasta Don Quijote se encontró con su doble, el Quijote de Avellaneda.
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El Cuarto de los Ratones

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magin
Agente galáctico


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Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 17/09/2017 16:02    Asunto: Responder citando

Campodetenis escribió:
magin escribió:
Son ideas recurrentes a lo largo del tiempo. Príncipe y Mendigo de Dickens o El hombre la máscara de hierro de Dumas, en el siglo XIX.


Dos ciudades, Dickens.
Príncipe y mendigo, Twain.


¡Lapus! corregido, gracias.
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Goe
Agente fundador


Registrado: 16 Jul 2003
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Ubicación: Ciudad de Edo

MensajePublicado: 19/05/2018 22:10    Asunto: Responder citando

Rescato este tema para postear otra duda:

Como muchos foreros sabréis, pero lo desarrollo aquí a modo de recordatorio (así como para foreros que no conozcan bien la historia), en Dragon Ball, Kami Sama (el dios del planeta Tierra) tuvo que desprenderse de su maldad para poder ser un dios. Entonces se dividió en dos seres distintos que eran iguales, salvo que uno era bondadoso (Kami Sama) y otro maligno (Piccolo). Finalmente Piccolo se redimió y ambos se volvieron a juntar en un solo ser.

Esta historia se parece mucho a la del videojuego Hyrule warriors. En él, Cya, una hechicera muy poderosa que era buena en un principio, comienza a tener malos sentimientos. Al ocurrir esto, fue dominada por tales sentimientos y expulsó la bondad de su corazón, que tomó la forma de Lana, y de este modo hubo dos hechiceras: Lana, la bondadosa y Cya, la malvada. Finalmente Cya se redime y ambas son bondadosas. Aunque no se vuelven a unir en un solo ser como Kami Sama y Piccolo, una vez son buenas las dos sus destinos se unen para siempre y pasan juntas el resto de sus días.

Es sorprendente el parecido entre ambas historias, pues hay pequeñas diferencias pero la esencia es la misma. Pienso que dado que el videojuego es de 2016 pudieron haber copiado la idea de Dragon Ball, que es de los 80...o ambos pueden haber tomado la historia de una base común. Pienso que además, el hecho de que ambos sean productos japoneses da fuerza a la hipótesis de que han tomado la idea de una base común, que pudiera ser por ejemplo una leyenda asiática. ¿Alguien tiene idea de si Nintendo tomó la idea de Toriyama o ambos la tomaron de algo más antiguo? Sería interesante saberlo.
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magin
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MensajePublicado: 21/05/2018 22:14    Asunto: Responder citando

Puede ser.

A mí siempre me ha recordado al Zoroastrismo persa tal como me lo contaban en las clases de Historia.
Ormuz y Aruman

http://www2.uned.es/geo-1-historia-antigua-universal/religion_persa.htm#Ahrim%C3%A1n

En un momento determinado, de esos incoherentes con lo que suele suceder, Satanas o como se llame, ante una especie de piropo de los buenos, dice que él está al acecho de encontrar con la guardia baja a los humanos para pegar un asalto con sus demonios.
https://www.euston96.com/zoroastrismo/
http://www.elenciclopedista.com.ar/dioses-de-la-religion-persa/
https://reydekish.com/2015/05/02/zoroastro-mazdeismo-y-persepolis/
https://mitologiairani.idoneos.com/296322/
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Pitufo Palomo
Agente doble


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MensajePublicado: 21/05/2018 22:50    Asunto: Responder citando

Me recuerda a los místicos y los skekses de la película "Cristal Oscuro" de Jim Henson.

Y a Superman III Razz .
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Ultima edición por Pitufo Palomo el 22/05/2018 22:16, editado 2 veces
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El hombre de negro
Agente con honores


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MensajePublicado: 22/05/2018 01:24    Asunto: Responder citando

Parece algo más oriental, aunque en la religión católica (que para los agnósticos y ateos es una mitología más) existe algo parecido:

Del ser divino (el hombre, hecho a semejanza de Dios) se extrae una parte, la costilla, con la que se crea la mujer, el mal, ya que en la Biblia, sobre todo en el Antiguo Testamento, la mujer suele encarnar el mal, la mentira, la traición...
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magin
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Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 22/05/2018 11:07    Asunto: Responder citando

Es que se suele decir que el Cristianismo tiene elementos asiáticos, gnósticos y todo eso.
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Goe
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Mensajes: 5185
Ubicación: Ciudad de Edo

MensajePublicado: 22/05/2018 12:05    Asunto: Responder citando

Magin, el zoroastrismo tiene un dios bueno y uno malo desde el principio, mientras que las dos historias que he expuesto comienzan con un mismo ser que se divide en dos. Aparte, el malo acaba redimido al final cuando Arhiman no se redime nunca.

Lo que dice Pitufo Palomo tiene sentido, viendo el resumen de la peli en wikipedia. En esa peli al dividirse el cristal, los urkseks se dividen en místicos (buenos) y sekseks (malos), similar a las dos historias que he expuesto. Pitufo, ¿qué pasa al final de la peli con los sekseks y los místicos? Aunque hay diferencias respecto a las historias que he expuesto es la que más se parece. ¿Por qué te recuerda a Superman III? Esa la he visto y no caigo

Lo de la Biblia, Eva no es una doble malvada de Adán, simplemente surge de su costilla. Y no son antitéticos en el sentido de Adán=bueno y Eva=Mala, ni son dobles como Piccolo y Kami Sama que son físicamente identicos (igual que Lana y Cya)
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magin
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MensajePublicado: 22/05/2018 13:40    Asunto: Responder citando

Pero en realidad es lo del ying y el yang, las dos medias naranjas inseparables. Si existe la una, existe la otra. En realidad, es algo desesperante porque eso implica que el Mal no es erradicable, por lo tanto, siempre gana aunque existan victorias momentáneas...

Sin embargo, la evolución de los malos en Dragon Ball nos da a pensar que son incorporados a una coalición de buenos en lucha contra un Mal mayor. Rivales, enemigos, o genios del mal son incorporados y cooptados progresivamente.

Incluso Boo tiene esa característica de acabar unido a los buenos. Y ahí también sucede algo parecido a lo del dios de la Tierra (¿y era el mismo después de ser separada la parte de Satanas/Piccolo? ¿o fueron dos seres distintos?). Boo tiene un Boo grande travieso aunque letal, otro decididamente malvado, etc. ¿Se puede considerar similar?

¿Con quiénes no se consigue la incorporación a la alianza de los buenos? Creo que con Freezer y su papuchi, con Cell/Celula ni con los dos androides (¿son dos? Uno con pinta de payaso blanco...) y luego, que para mí es más interesante, pasa con Tao Pai Pai, que es humano, lo que aún es más inquietante porque no es un marcianito cualquiera al que puedes matar como esos bicharracos que inventan todos los malos y que salen de huevos ,que son robots... La maldad que anida en los humanos o en los terrestres o en los seres vivos digamos normales. Tao Pai Pai suele reinventarse a sí mismo. Me encanta aunque la ineficacia de los sucesivos guiones anulen todo papel a los que no son bicharracos de videojuegos.
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Goe
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MensajePublicado: 22/05/2018 19:50    Asunto: Responder citando

Bueno, sin duda el tema del ying y el yang y algunas reflexiones sobre la evolución de los personajes de DB pueden ser interesantes, pero es desviarse de a donde yo voy. Cada una de las historias que he expuesto tienen en común:

Arrow un personaje que en principio es uno.
Arrow ese personaje se divide en dos personajes iguales, salvo que uno es bueno y otro malo. En ambos casos, la separación se debe a expulsar una cualidad del caracter (Kami Sama expulsa su maldad y nace Piccolo, Cya expulsa su bondad y nace Lana)
Arrow el personaje malvado se redime, y de lo que antes era un personaje malvado y uno bueno, ahora tenemos dos buenos
Arrow finalmente, ambos se vuelven a unir en uno (aunque en el caso de Lana y Cya su unión no es física, pero sus vidas y destinos quedan entrelazados de forma indisoluble).

Esto puede recordar al ying y el yang por el tema de los opuestos, pero no es exactamente el mismo tema, ya que estos hechos no nos dicen nada sobre si para existir el bien ha de existir el mal. Mencionan que hay personajes en DB que no se redimen, pero se trata de historias ajenas a lo de Piccolo y Kami Sama, y tales historias tampoco muestran que la existencia del mal sea necesaria para que haya bien ni que lo de Kami Sama y Piccolo trate de exponer ese punto. El asunto está en que la historia de Kami Sama/Piccolo y Cya/Lana se parecen muchísimo y no creo que pueda ser casualidad (especialmente cuando ambas han sido creadas por japoneses) y me gustaría saber si Nintendo cogió la idea de Toriyama o ambos la han sacado de una historia anterior
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