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Los orígenes de las ficciones
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Goe
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Registrado: 16 Jul 2003
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Ubicación: Ciudad de Edo

MensajePublicado: 14/09/2017 22:48    Asunto: Los orígenes de las ficciones Responder citando

Pues sí, en este foro hemos hablado en ocasiones del origen de numerosos gags o clichés de tebeos, lo cual siempre es interesante. Ahora creo este hilo para indagar sobre origenes de situaciones ficticias que hayamos visto en otros medios artísticos. Empiezo yo con dos:

Arrow La película de Roberto Beningni "Jonnhy Palillo" (1991) trata de que un mafioso italiano se entera de que hay un hombre que tiene un asombroso parecido físico con él, por lo que decide realizar una serie de artimañas para que crean que ese otro hombre que se parece a él sea asesinado por error (al confundir a ese otro hombre con el mafioso). Esta idea fue utilizada antes por Chespirito en 1983 en su capítulo "el chamois" de sus personajes "los caquitos".

Arrow El señor Todoquisque de Mortadelo y Filemón (album de 1992) es un maestro del disfraz, y solo se diferencia de las personas a las que imita, en que tiene una verruga en la rabadilla. A su vez, también en el capítulo de "el chamois" de Chespirito, aparece un personaje que es un maestro del disfraz, y que se le reconoce porque tiene una cicatriz en forma de corazón en una pantorrilla.

Por tanto:

1) O bien tanto Ibáñez como Benigni han cogido gags del capítulo "el chamois" de Chespirito
2) O bien el chiste del maestro del disfraz que se le puede reconocer por una señal corporal, y el del mafioso que trata de que maten a un hombre idéntico a él por error son más viejos que el capítulo de Chespirito, y lo que ocurre es que Chespirito bebió de la misma fuente que Ibáñez en un caso, y de la misma que Benigni en el otro. ¿Alguien puede aclarar este caso?

Por cierto, si de lo de Todoquisque sale información nueva de dónde sacó Ibáñez la idea siempre será interesante, siendo este el foro que es.
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sjurado
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Registrado: 28 Mar 2013
Mensajes: 3699

MensajePublicado: 14/09/2017 23:59    Asunto: Responder citando

no se, pero los dos argumentos que expones me han recordado a Fantomas (1911).

El argumento principal del libro, tiene mucho que ver con lo de Benigni.

Y tanto el gran Roberto Gomez Bolaños como el maestro Ibañez pudieron disfrutar la epoca de gloria de dicho personaje literario en su epoca de esplendor, en cualquiera de sus encarnaciones.
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Zorro Aullador
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Registrado: 02 Oct 2006
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Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia

MensajePublicado: 15/09/2017 01:11    Asunto: Responder citando

Bueno, también, el tema de un personaje que resulta ser el doble de otro y eso trae consigo una serie de aventuras y desventuras es, en parte, el argumento de otras obras literarias no citadas antes como: "El prisionero de Zenda" de Anthony Hope o de "Príncipe y mendigo" de Mark Twain... (ambas obras literarias cuyas primeras ediciones son del S. XIX).

Ambas obras han conocido adaptaciones al cine (hay, al menos tres versiones cinematográfica de "El prisionero de Zenda" en 1937, 1952 y 1979) y de "El príncipe y el mendigo" conozco, al menos, la de Errol Flynn de 1937 y la de dibujos animados de la Disney, en la que el prota era Mickey, de 1990.

Eso por no hablar de la versión de esta obra sacada en su día por Bruguera dentro de la colección "Grandes Joyas Ilustradas Juveniles". Y, supongo que, "El prisionero de Zenda" habrá conocido también unas cuantas adaptaciones al mundo de la viñeta...
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje.
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m-angel
Agente con honores


Registrado: 21 Ene 2010
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MensajePublicado: 15/09/2017 03:27    Asunto: Responder citando

Sin olvidar tambien la version del Prisionero de Zenda que aparece como uno de los capitulos de "La carrera del siglo".
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DeOjeda
Agente doble


Registrado: 28 Abr 2013
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Ubicación: Rodeado de cachirulos

MensajePublicado: 15/09/2017 07:31    Asunto: Responder citando

Y tampoco hay que olvidar Historia de dos ciudades, de Dickens.
De hecho, creo que en el teatro romano clásico ya había obras con este tipo de trama. Al menos recuerdo haber leído alguna
¿De Petronio, quizás?
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Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos?
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Raul1981
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Registrado: 24 Ene 2006
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Ubicación: La Paf-cueva

MensajePublicado: 15/09/2017 08:41    Asunto: Responder citando

Es bastante posible que Ibáñez haya bebido del Chespirito, dado que son humores muy, muy parecidos. Don Ramón podría ser tanto Filemón como el Dire de Sacarino, Doña Florinda el Presi, el Chavo del Ocho Mortadelo...

Pero apuntaría igualmente a que la influencia viene de mucho más atrás, de los clásicos. Tanto en el caso de Ibáñez como Benigni.
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Goe
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Mensajes: 5185
Ubicación: Ciudad de Edo

MensajePublicado: 15/09/2017 11:00    Asunto: Responder citando

hey, gracias a tod@s!

sjurado, no he leido ese libro, pero imagino que te refieres a esto que dice wikipedia ¿no?:

Cita:
Entonces Fantômas adoptó el rostro de Etienne Rambert y culpó al hijo de éste, Charles, por un asesinato que él había cometido. Haciéndose pasar por Etienne, convenció a Charles de esconderse, pero el joven pronto fue encontrado por el detective de la policía francesa Juve, que estaba tremendamente obsesionado con la captura de Fantômas.


Zorro, es interesante lo que comentas, y ciertamente lo del personaje que se parece a otro es un cliché usado en numerosas obras. Por ejemplo el gag de Lester y Eliza de los Simpsons, que se parecen a Bart y Lisa, o cuando Homer se hace pasar por Krusty porque Homer maquillado es igual, o el capítulo de Hugo Simpson, o lo del clon alérgico de Superlopez en "la acera del tiempo". Otro ejemplo que no es tan conocido pero me hace ilusión daros a conocer es precisamente con Ebisumaru, en la saga de videojuegos de Goemon, que se dan estas situaciones:

Arrow Ebisumaru tiene un rival llamado Obisumaru, que es igual que él pero con ropas rojas en vez de azules, y cara de malo. En varios videojuegos tienes que hacer una competición contra él usando a Ebisumaru.
Arrow A su vez, Ebisumaru tiene un doble malvado, que se trata de una monja (Exclamation) llamada Bismaru, que lleva el hábito y la toga de monja y la cara de Ebisumaru. Esta mujer es la principal villana de dos videojuegos.
Arrow Y aún existe un tercer doble de Ebisumaru, que es Kagemaru. Este solo sale en un juego y tiene un papel menor, tratándose de un minijefe que sale en la última pantalla. Disfrazado como Ebisumaru, engaña a Goemon para atraerlo a una habitación, y una vez están ambos solos, Kagemaru muestra su verdadera identidad y le dice que ha sido contratado para matarle. Entonces se le va el disfraz de Ebisumaru pero sigue siendo muy parecido (sin el disfraz de Ebisumaru, Kagemaru tiene ropas de colores oscuros y cara de malo, pero por lo demás se parece a Ebisumaru).

Y lo de un personaje parecido a otro, nos lleva al cliché del gemelo/sosías malvado. ya he dado los ejemplos de Bart/Hugo y los dobles malvados de Ebisumaru, pero además, este cliché se da en el Pato Dark Wing de Disney, y en Dragon Ball se da en la película de DBZ del árbol del poder, donde el villano, Turles, es idéntico a Goku.

Ahora bien, aunque el cliché de los personajes que tienen un asombroso parecido está muy usado, en el caso de la peli de Benigni y el capítulo de Chespirito, me llama poderosamente la atención que tiene muchas coincidencias que no parecen ser casualidad:

Arrow De los dos hombres que tienen un parecido asombroso, uno es un criminal poderoso, y el otro representa el estereotipo de "Don nadie", poco inteligente y que no está en una situación de poder.
Arrow En un momento determinado, alguien del círculo cercano al mafioso, se da cuenta de este parecido asombroso, y le propone al mafioso usar al pobre hombre que se le parece para que lo maten, y de ese modo se crean que el mafioso está muerto, y atraen a la futura víctima a los aposentos del mafioso con algún pretexto.
Arrow El hombre que se parece al mafioso acaba besando a la mujer del mafioso, y a ella le gusta, lo que facilita que al final la mujer frustre los planes de su marido.

En fin, el parecido de la historia de Benigni y la de Chespirito son asombrosas, y van más allá de "uno que se parece mucho a otro", por lo que creo que o bien Benigni tomó la idea de Chespirito, o bien, ambos tomaron la idea de alguna narración anterior. ¿Algún forero puede aclarar este punto?

Cita:
Y tampoco hay que olvidar Historia de dos ciudades, de Dickens.
De hecho, creo que en el teatro romano clásico ya había obras con este tipo de trama. Al menos recuerdo haber leído alguna
¿De Petronio, quizás?


Pues ayer hablé con el forero Chespirot y me dijo que la parte en la que el señor Todoquisque se hace pasar por el Super está inspirada en una obra de Plauto.

Cita:
Pero apuntaría igualmente a que la influencia viene de mucho más atrás, de los clásicos. Tanto en el caso de Ibáñez como Benigni.


Yo sospecho lo mismo. Como digo en este mensaje más arriba, creo que tanto Benigni como Chespirito pudieron tomar la idea que tienen en común de una misma fuente. Del mismo modo, creo que tanto Chespirito como Ibañez pudieron tomar de una fuente común la idea del maestro del disfraz, que se le reconoce por un rasgo físicos. Por cierto, esto me recuerda que en la película de David Zucker "The naked gun 2 1/2" (en españa, "agárralo como puedas 2 y 1/2"), secuestran a un científico y un hombre idéntico a él decide sustituirle en una charla que va a dar. La diferencia entre ambos hombres es que el impostor tiene un lunar en el culo, lo que da lugar a alguna situación cómica similar a las del señor Todoquisque. Esta peli es de 1991, y el Señor Todoquisque comenzó a serializarse en 1992, por lo que Ibáñez pudo ver la película y sacar de ahí la idea, pero en algunas otras cosas, lo de Todoquisque se parece más al sketch de chespirito. Veamos similitudes y diferencias entre las 3:

Arrow Mientras el personaje de chespirito se distingue por una cicatriz en la pantorrilla izquierda, el personaje de Ibáñez y el de Zucker se distinguen por algo que tienen en el culo. Aquí hay más similitud entre Ibañez y Zucker.
Arrow Mientras que el personaje de Zucker solamente se disfraza y se hace pasar por una sola persona, tanto el personaje de Chespirito como el de Ibáñez se hacen pasar por muchas personas, y son capaces de disfrazarse de mujeres y dar el pego totalmente, de tal modo que son representados como maestros del disfraz, cuando el personaje de Zucker no es representado como tal, y quizá simplemente tenía la cualidad de ser idéntico al hombre al que quería reemplazar. En este otro punto hay más similitud entre Ibañez y Chespirito.

Bueno, sigo esperando vuestros aportes Wink
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mariods
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MensajePublicado: 15/09/2017 13:00    Asunto: Responder citando

De hecho, ese argumento del "doble" distinto me ha recordado mucho a la película de animación "Un hombre llamado Picapiedra" película de Los Picapiedra (obvio) en la que Pedro descubre que existe un agente secreto identico a él y la agencia decide contratarle para que se haga pasar por él en una misión "sencilla" (que obviamente, acaba siendo una hecatombe en la que se decide el futuro de la Edad de Piedra (paradójico). Este argumento igualmente se vio en un episodio de Los Supersónicos, el cual no recuerdo bien si se produjo antes o después de tal largometraje (el hecho de que la empresa Hanna-Barbera reciclaba argumentos no es ningún secreto).
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Raul1981
Superagente


Registrado: 24 Ene 2006
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Ubicación: La Paf-cueva

MensajePublicado: 15/09/2017 13:31    Asunto: Responder citando

También existe un capítulo del Superagente 86 en el que Maxwell Smart se parece mucho al jefe de estado de un país del Este. Es más, ese recurso creo que se ha utilizado varias veces en la serie.

Tendría que revisar en qué capítulos exactamente...
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sjurado
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Registrado: 28 Mar 2013
Mensajes: 3699

MensajePublicado: 15/09/2017 14:36    Asunto: Responder citando

Goe escribió:
hey, gracias a tod@s!

sjurado, no he leido ese libro, pero imagino que te refieres a esto que dice wikipedia ¿no?:

Cita:
Entonces Fantômas adoptó el rostro de Etienne Rambert y culpó al hijo de éste, Charles, por un asesinato que él había cometido. Haciéndose pasar por Etienne, convenció a Charles de esconderse, pero el joven pronto fue encontrado por el detective de la policía francesa Juve, que estaba tremendamente obsesionado con la captura de Fantômas.




En parte si, puesto que es solo uno de los episodios, ya que toda la obra esta llena de hechos en donde el bandido protagonista personifica a mucha gente con la finalidad de lograr sus objetivos o crimenes.
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DeOjeda
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MensajePublicado: 15/09/2017 14:45    Asunto: Responder citando

Goe escribió:


Arrow De los dos hombres que tienen un parecido asombroso, uno es un criminal poderoso, y el otro representa el estereotipo de "Don nadie", poco inteligente y que no está en una situación de poder.
Arrow En un momento determinado, alguien del círculo cercano al mafioso, se da cuenta de este parecido asombroso, y le propone al mafioso usar al pobre hombre que se le parece para que lo maten, y de ese modo se crean que el mafioso está muerto, y atraen a la futura víctima a los aposentos del mafioso con algún pretexto.
Arrow El hombre que se parece al mafioso acaba besando a la mujer del mafioso, y a ella le gusta, lo que facilita que al final la mujer frustre los planes de su marido.





Dave (Kevin Kline) tiene un parecido extraordinario con el presidente de los Estados Unidos. La Casa Blanca lo contrata para sustituir al presidente durante un día y una noche. Las cosas se complican cuando el presidente sufre una embolia cerebral muy grave.
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Goe
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MensajePublicado: 15/09/2017 15:50    Asunto: Responder citando

DeOjeda escribió:
Goe escribió:


Arrow De los dos hombres que tienen un parecido asombroso, uno es un criminal poderoso, y el otro representa el estereotipo de "Don nadie", poco inteligente y que no está en una situación de poder.
Arrow En un momento determinado, alguien del círculo cercano al mafioso, se da cuenta de este parecido asombroso, y le propone al mafioso usar al pobre hombre que se le parece para que lo maten, y de ese modo se crean que el mafioso está muerto, y atraen a la futura víctima a los aposentos del mafioso con algún pretexto.
Arrow El hombre que se parece al mafioso acaba besando a la mujer del mafioso, y a ella le gusta, lo que facilita que al final la mujer frustre los planes de su marido.





Dave (Kevin Kline) tiene un parecido extraordinario con el presidente de los Estados Unidos. La Casa Blanca lo contrata para sustituir al presidente durante un día y una noche. Las cosas se complican cuando el presidente sufre una embolia cerebral muy grave.


Es interesante, pero esa peli es de 1993, posterior tanto a la peli de Benigni como al sketch de Chespirito, por lo que aún falta por encontrar el origen de esa trama. Entiendo que has visto la peli ¿te gustó?¿Me la recomiendas?

La peli que comenta mariods es de 1966, pero la diferencia es que el agente Piedrisbond es de los buenos, no un mafioso. Aparte usan a Pedro para sustituir al agente en una misión, no con el objetivo de que lo maten. Aún así hay un parecido claro, y es interesante porque puede ser que Chespirito se inspirara en esa película pero cambiara detalles, y luego Benigni se inspirara en Chespirito pero cambiara menos detalles.

Me gustaría ver ese capítulo de Superagente 86 a ver. Y por lo que veo, Fantomas es un genio del disfraz, ¿también hay algún rasgo físico que lo diferencie de la persona imitada?
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DeOjeda
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Mensajes: 9203
Ubicación: Rodeado de cachirulos

MensajePublicado: 15/09/2017 16:24    Asunto: Responder citando

Goe escribió:
DeOjeda escribió:
Goe escribió:


Arrow De los dos hombres que tienen un parecido asombroso, uno es un criminal poderoso, y el otro representa el estereotipo de "Don nadie", poco inteligente y que no está en una situación de poder.
Arrow En un momento determinado, alguien del círculo cercano al mafioso, se da cuenta de este parecido asombroso, y le propone al mafioso usar al pobre hombre que se le parece para que lo maten, y de ese modo se crean que el mafioso está muerto, y atraen a la futura víctima a los aposentos del mafioso con algún pretexto.
Arrow El hombre que se parece al mafioso acaba besando a la mujer del mafioso, y a ella le gusta, lo que facilita que al final la mujer frustre los planes de su marido.





Dave (Kevin Kline) tiene un parecido extraordinario con el presidente de los Estados Unidos. La Casa Blanca lo contrata para sustituir al presidente durante un día y una noche. Las cosas se complican cuando el presidente sufre una embolia cerebral muy grave.


Es interesante, pero esa peli es de 1993, posterior tanto a la peli de Benigni como al sketch de Chespirito, por lo que aún falta por encontrar el origen de esa trama. Entiendo que has visto la peli ¿te gustó?¿Me la recomiendas?

La peli que comenta mariods es de 1966, pero la diferencia es que el agente Piedrisbond es de los buenos, no un mafioso. Aparte usan a Pedro para sustituir al agente en una misión, no con el objetivo de que lo maten. Aún así hay un parecido claro, y es interesante porque puede ser que Chespirito se inspirara en esa película pero cambiara detalles, y luego Benigni se inspirara en Chespirito pero cambiara menos detalles.

Me gustaría ver ese capítulo de Superagente 86 a ver. Y por lo que veo, Fantomas es un genio del disfraz, ¿también hay algún rasgo físico que lo diferencie de la persona imitada?


Si, es recomendable, no tiene tanta carga política como el Presidente y miss Wade (mucho Aaron Sorkin), pero si tiene una mayor vis cómica
En cualquier caso, Miss Wade es mejor que Dave ...
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magin
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MensajePublicado: 15/09/2017 22:48    Asunto: Responder citando

Son ideas recurrentes a lo largo del tiempo. Príncipe y Mendigo de Dickens [es decir, Twain... gracias, campodetenis] o El hombre la máscara de hierro de Dumas, en el siglo XIX.

Individuos idénticos, sean gemelos o dobles, intercambiados o haciéndose pasar por otros.

Algunas otras veces hemos preguntado en este foro sobre el origen de algunos gags. Generalmente se tira hacia atrás hasta un punto indefinido entre la literatura o el teatro popular de mediados del siglo XIX y el cine mudo de 1910.

Pero es posible que sean variaciones de temas anteriores. Y es curioso que nunca podamos ir a la raíz, si existe.

Más curioso es que no conozcamos a historiadores, antropológos, filólogos, estudiosos de la cultura, no sé, sociólogos de la cultura popular o de masas, que hubieran realizado un libro o un recuento tipo "Esto viene de ahí".

Sobretodo, porque parece interesante y está siempre presente pero también porque, si nos vamos a autores antiguos como uno moderno, que no es una contradicción porque hablo de Maquiavelo (Edad Moderna siglo XV) el tío tiene fluidez para decir "esto ya lo hizo César o Alejandro Magno o Ciro el Grande" y no es el único en citar costumbres ¿reales o figuradas? de civilizaciones antiguas como si fuera información de fácil acceso. Algo parecido pasa con otros autores.

El misterio es que no sepamos de dónde vienen esos gags o esas escenas o argumentos que consideramos a veces novedosos o, a partir de un día, similares a otros. Es como si hubiera una cesura, una quiebra de la memoria desde la industrialización hacia atrás y aun durante gran parte del siglo XIX.

El gag de la piel de plátano que se pisa o el de la tarta de nata... ¿de dónde vienen? Seguramente que podemos imaginar un momento: cuando los plátanos comienzan a estar presentes en la vida diaria. Dado que un plátano es una fruta tropical, eso no se daría hasta finales del siglo XIX... ¿o existía ese gag entre las poblaciones de dónde es originario el plátano? O puede que no se comiera de manera tan insistente como para ir tirando pieles por cualquier lado o...
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera


Ultima edición por magin el 17/09/2017 16:03, editado 1 vez
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DeOjeda
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MensajePublicado: 16/09/2017 01:09    Asunto: Responder citando

Goe escribió:

Cita:
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Cierto, la he buscado y la obra es Anfitrión de Plauto. De entorno al año 200 a.c., un poco anterior a Ibañez, poco Twisted Evil
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