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pablo
Agente cibernético


Registrado: 23 Sep 2003
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MensajePublicado: 04/05/2017 16:28    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Cobrar por la cultura, como por tantos otros trabajos de no mancharse es cosa de burgueses, felices ellos, así que no tengo por qué alegrarme de que otros cobren.


Al contrario: el burgués es el que puede permitirse trabajar gratis. Un rentista puede dedicar su tiempo libre (que será mucho) a escribir, componer, investigar... en sus ratos de ocio. Si te ganas la vida componiendo, eres un obrero de la música.

Ya he oído a un neoliberal precisamente defendiendo lo mismo que dices, que trabajar en estos ámbitos (la literatura, el cine, la música, el teatro...) no es trabajar de verdad, porque para trabajar tienes que mancharte. Que en realidad en un hobby por el que tienes el lujo de cobrar (a lo pinche de Jordi Cruz). O desde mi punto de vista, es un puesto de trabajo rebosante de precariedad.

Si todo esto ya tiene años de historia. Ya López Bago atacaba a los novelistas burgueses/nobles que escribían para distraerse, y cómo ellos acaparaban todo el prestigio intelectual frente a los novelistas como él que se ganaban la vida con la escritura de novelas. Así salían los temas de cada uno: el marqués discutiendo sobre el sexo de los ángeles, y López Bago reflejando el día a día y dificultades de las clases populares.
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Raul1981
Superagente


Registrado: 24 Ene 2006
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Ubicación: La Paf-cueva

MensajePublicado: 04/05/2017 17:06    Asunto: Responder citando

Yo pienso que no tiene nada que ver.

Un liberal defiende que se puede trabajar en cualquier cosa. Lo de que no es un trabajo cuando no te manchas es más bien una postura conservadora.

Y desde luego, no cree en trabajar gratis. La iniciativa y el esfuerzo, esas cosas que la "nueva izquierda" del siglo XXI parece haber olvidado. Precisamente los pilares que fundamentan el progreso de toda sociedad.
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"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."

Mi blog Arrow www.telodigoytelocomento.blogspot.com
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pablo
Agente cibernético


Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726

MensajePublicado: 04/05/2017 18:20    Asunto: Responder citando

El chaval se definía como neoliberal. Otra cosa es que lo sea, por supuesto.
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magin
Agente galáctico


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MensajePublicado: 05/05/2017 12:48    Asunto: Responder citando

En los años 1970, los franceses se sacaron de la manga (interpretación mía) la "Sociología del Ocio" o incluso "la Futurología del Ocio". Hablaban de un futuro relativamente cercano (2017, por ejemplo) donde las horas de trabajo se reducirían y ese exceso de horas de ocio se podrían/se deberían emplear en cultura.

La base es: 8 horas de trabajo, 8 horas de sueño y 8 horas de otras cosas que se puede interpretar como ocio pero digo yo que planchar, cocinar, comprar la comida y la ropa, y lavarla, también están ahí, en el caso de que no esté mercantilizado con "una chica que viene a ayudar" (es decir, una chacha que lo hace todo).

De esa idea, aprox, surge lo de la jornada laboral francesa de las 35 horas. Junto a que hay que repartir el trabajo porque hay menos para todos. Todo es más complejo, por supuesto.

El caso es que, a partir de los años 1990, se comienzan a escribir libros como El Fin del Trabajo, sobre ese tema: no hay trabajo para todos. Las estadísticas demuestran paros estructurales, robotización, aparte de dualización social (gente con señores trabajos y señores sueldos y gente precarizada que vive de lo que puede) y bajada de sueldos: expulsión de población de la industria, mejor pagados, a los servicios, peor pagados. Y todo es más complejo, repito, pero no voy tampoco a recitar un curso de cosas de esas.

Se reducen horas de trabajo (por ley, por robotización, por expulsión de gente de jornadas completas, por prejubilados), con frecuencia el propio trabajo desaparece y los sueldos se reducen. Y eso sucede en grupos sociales señalados por "tener nula o poca formación", etc. hasta que eso se expande al resto de grupos y otros trabajos, como los "intelectuales" en un sentido amplio o en uno más restringido (donde ponemos a editoriales, escritores, artistas, qué se yo) también se ven afectados, más allá de una consabida vida bohemia y en un mundo donde todo está más mercantilizado y los músicos no tocan por "un postre de músico" (hay un postre de frutos secos con ese nombre) y donde hay miles de productos para ser comprados (consumo, obsolescencia, consumismo) para ser alguien en la vida y alguien se lo tendría que decira Don Pantuflo.

¿Qué hacer en esas horas de ocio o de no-trabajo (noL), como lo denominarían los economistas? Aparte de resolver vidas complejas (pelearte con la expareja y crear un infierno a los hijos en común para pasar el rato, un pasatiempo muy habitual), hay que buscar nuevas actividades: pongamos que la cultura, en un estadio de alfabetización universal, sea una de ellas. Tanto crear cultura como utilizar productos culturales o pretendidademnte culturales. Y la cultura es individual o se puede ofrecer... y no es trabajo, así que no se cobra.

Y además hay nuevas ideas que surgen en ese nuevo contexto de "menos trabajo" pero de mayor mercantilización de las actividades, como las del Creative Commons o el copyleft, o el pirateo porque "la tele es gratis" (que no es así) y lo demás, ¿por qué no va a serlo? si incluso el Google es gratis (todo lo contrario pero a ver en qué mollera lo haces entender) o el compartir gastos o el compartir ingresos en un contexto donde, de manera habitual, un autor cobra poco o nada, por ejemplo, un autor universitario (¿no habéis tenido profes que os fotocopiaban sus artículos y libros porque ellos no cobraban de ello?, aunque se callaban que "hacían currículum")

Así que, el planteamiento, en muchas ocasiones, es si es racional (eso es de Economía) ofrecer gratis o de pago un producto cultura o toda una obra cultural o pretendidamente cultural. Si quieres expandir cultura, simplemente, no. Si le sumas la dificultad de cobrar, no. Si existe posiblidad de negocio continuo aunque no necesariamente muy lucrativo, sí.
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
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ase62
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MensajePublicado: 05/05/2017 13:47    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Y la cultura es individual o se puede ofrecer... y no es trabajo, así que no se cobra.

¿Por qué dices que "la cultura no es trabajo, así que no se cobra"? Cualquier trabajo cultural implica un esfuerzo. Otra cosa es que unos decidan cobrar por ello y otros ofrecer dicho esfuerzo a la gente altruístamente. Quizá porque o no puedan cobrar por ello (temas de derechos) o bien porque no quieran cobrar por ello (quizá porque habrá gente que adquiriéndolo gratis sí lo lea pero si hay que pagar se lo piense independientemente de que el producto sea bueno o malo).

Pero no estoy de acuerdo con eso de que la cultura no es trabajo (seguramente porque no te he entendido bien Wink).
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magin
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MensajePublicado: 06/05/2017 16:20    Asunto: Responder citando

Es trabajo y no lo es. Está mercantilizada al extremo y desmercantilizada en el otro. Y puede ser trabajo pero eso no implica necesariamente recibir dinero a cambio.

Me comentaba un repartidor de comida que había trabajado en varias cadenas, en restaurantes, etc... y un día recibe una oferta -o un chaval se lo comentó- de "apúntate a tal y por reparto te dan tanto"... y me comentó que "sí, te dan 5€ por reparto pero ahora haz la suma total y luego ponlo en el IRPF (porque se acumulan varios contratos birriosos al año) y a ver qué te sale".

Suena a lo de Uber y los taxis o a mil otras cosas.

Al final, puede ser trabajo en cuanto a esfuerzo pero ¿lo es en cuanto a posibilidad de recibir un salario o ingresos o negocios? Y ahí es donde planteaba la racionalidad: ¿es racional ofrecerlo gratis o es racional ofrecerlo de pago? Cada cual puede tener su respuesta pero si lo que ten interesa es ofrecer la cultura porque consideres que la cultura es un valor por sí mismo, puede que sea más racional ofrecerlo gratis (llevar gratis a alguien a su casa o llevar la comida gratis) si es menos gravoso, costoso, dificultoso, complicado de conseguir que intentar cobrarlo porque igual el mercado está o saturado o cerrado.

Pero puede ser racional ofrecerlo de pago si tienes acceso a ese mercado de "vendedores de cultura" o de "cobradores de cultura".
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pablo
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MensajePublicado: 06/05/2017 16:56    Asunto: Responder citando

Como decía aquel, "Cultura es todo, incluso Mastropiero".

Si la cultura es todo aquello que define una sociedad (su tecnología, su estética, sus conocimientos...), ¿dónde se pone el límite entre lo que es cultura cobrable y cultura no cobrable. Porque ahí tenemos a cocineros a chefs cobrando por algo que en el fondo no les cuesta nada hacer. A médicos transmitiendo sus conocimientos sanitarios. A arquitectos que diseñan edificios y estaciones de cercanías.

Pero de pronto llegamos al tema de libros, pelis, series... y ya es diferente. Ahí ya sí les parece a muchos que lo de cobrar o no por lo que se hace debería ser opcional.

Es precarización sin más. Es un lujo ser el pinche de un gran chef, y un lujo que te publiquen un tebeíto dentro de esta editorial tan importante. De ahí que, los que aspiran a vivir profesionalmente del cómic, se estén yendo a Francia o EEUU.
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ase62
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MensajePublicado: 06/05/2017 20:49    Asunto: Responder citando

pablo escribió:

Si la cultura es todo aquello que define una sociedad (su tecnología, su estética, sus conocimientos...), ¿dónde se pone el límite entre lo que es cultura cobrable y cultura no cobrable. Porque ahí tenemos a cocineros a chefs cobrando por algo que en el fondo no les cuesta nada hacer. A médicos transmitiendo sus conocimientos sanitarios. A arquitectos que diseñan edificios y estaciones de cercanías.

Pero de pronto llegamos al tema de libros, pelis, series... y ya es diferente. Ahí ya sí les parece a muchos que lo de cobrar o no por lo que se hace debería ser opcional.

Es precarización sin más. Es un lujo ser el pinche de un gran chef, y un lujo que te publiquen un tebeíto dentro de esta editorial tan importante. De ahí que, los que aspiran a vivir profesionalmente del cómic, se estén yendo a Francia o EEUU.

Interesante debate. Yo creo que hay muchas manifestaciones de trabajos que se hacen sin cobrar por unos u otros motivos. En Chile aprendí que el cuerpo de bomberos era un cuerpo de voluntarios. Gratis. O eso me dijeron hace trece años: era un trabajo por el que había tanta gente dispuesta a trabajar y que se establecían turnos para que pudieran ser cubiertos por un número suficiente de efectivos. ¿Son más tontos los bomberos chilenos que los españoles? ¿Es un trabajo más precario? ¿Están peor cualificados? Lo dudo. Me imagino que no podrá acceder cualquier voluntario al cuerpo y habrá unas pruebas previas. Es un tema cultural. Allí era un tema de orgullo nacional (y más siendo voluntario).

¿Es de tontos escribir un libro sin cobrar por ello? ¿Es de peor calidad? Pues son muchos los motivos que pueden llevar a alguien a tomar una decisión así. En mi caso ofrecimos el proyecto del "Libro de oro" de Mortadelo a Ediciones B pero valoraron que no querían sacar al mercado un producto así ahora (por un motivo en concreto). El proyecto fue presentado por Guiral y contábamos con los mejores (Migsoto, Hediondo, etc... entre otros muchos expertos). Pero si la editorial, garante de los derechos, no lo publica, ¿qué nos impide hacer el libro y no cobrar por ello para evitar problemas de derechos? No sé si me explico. No todo es blanco o negro. Y no somos unos tontos y otros listos o listillos Wink Por supuesto que cobrar por cualquier cosa debería ser algo opcional. Para mí es tan lícito hacerlo como no hacerlo. Cada uno tendrá sus motivos, ¿no créeis?
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pablo
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MensajePublicado: 06/05/2017 22:21    Asunto: Responder citando

Ase, por favor, que yo he hecho fanzines y estoy escribiendo varios blogs: no tengo nada en contra de quien decide no cobrar por el trabajo que le dedica a un proyecto por las circunstancias que sean. Para mí, eso no es un debate en absoluto Laughing

Si me he expresado mal en ese aspecto en el anterior post es porque en el mundo del cómic profesional actual se tiene demasiado asumido que hacer cómics es más un hobby que un trabajo.
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ase62
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MensajePublicado: 06/05/2017 22:27    Asunto: Responder citando

pablo escribió:
Ase, por favor, que yo he hecho fanzines y estoy escribiendo varios blogs: no tengo nada en contra de quien decide no cobrar por el trabajo que le dedica a un proyecto por las circunstancias que sean. Para mí, eso no es un debate en absoluto Laughing

Si me he expresado mal en ese aspecto en el anterior post es porque en el mundo del cómic profesional actual se tiene demasiado asumido que hacer cómics es más un hobby que un trabajo.

OK, disculpa pablo Wink. Es el tema de siempre, que en los foros se pueden interpretar las cosas de diversas formas. Por concretar un poco, es esta frase la que me ha inducido a error:

pablo escribió:

Pero de pronto llegamos al tema de libros, pelis, series... y ya es diferente. Ahí ya sí les parece a muchos que lo de cobrar o no por lo que se hace debería ser opcional.


De ahí mi parrafada, porque me daba por aludido. Y yo me incluyo en ese grupo, aunque es verdad que yo lo extrapolo a todos los trabajos del planeta. Cada uno debe decidir (y es lícito) si decide hacerlo gratis o no.
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DeOjeda
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MensajePublicado: 06/05/2017 23:29    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
yo lo extrapolo a todos los trabajos del planeta. Cada uno debe decidir (y es lícito) si decide hacerlo gratis o no.


No, en absoluto.
Tal y como lo expresas, no es lícito trabajar gratis

Cosa diferente es que dediques una parte de tu tiempo a trabajar gratis, pero sólo los rentistas se podrían permitir trabajar siempre gratis, y si hay alguien que lo hace gratis, por qué pagar a otro que lo hace cobrando?
Es un planteamiento absurdo.

El problema de las artes (escritura, música, interpretación, plásticas...) en este país es que siempre se han minusvalorado -"eso lo hago yo en una semana si me pongo"- , ya que se considera que no hay que estudiar (otra idea estúpida) para dedicarte a alguna de estas variedades artísticas o que los estudios que se realizan no son "serios". Este tipo de gente piensa que toda forma de arte es algo innato, y por lo tanto consideran que no tiene valor dado ese caracter sobrevenido del trabajo ("ya hará otro2, 2que la próxima vez se esfuerce más, que se nota que lo ha hecho sin ganas"...)
Toda esta suma de conceptos contrapuestos y estúpidos abre este debate tan absurdo de la cultura gratis

Vamos a poner un ejemplo facilito: muchos médicos dedican parte de su tiempo libre a colaborar en ONG,s , llegando incluso a pasar todas sus vacaciones en países en situaciones de penuria extrema trabajando gratis. Perfecto
Lógicamente, cuando vuelven a España a trabajar, vuelven a hacer ese mismo trabajo en mejores condicones y de forma más sencilla que en esos paises, pero nadie les exije que trabajen sin cobrar, aunque, siguiendo algunas teorías que se exponen aquí, se les podría imponer esa gratuidad del trabajo
Ahora imaginemos un médico (profesión que combina estudios y una buena parte de vocaciíon) que decide trabajar siempre gratis. Bien , es posible, pero salvo que tenga una buena pasta en el banco, se arriesga a morir en un breve plazo de tiempo, bien de inanición, o bien de frío al tener que dormir al raso. Pero sería lícito que trabajara sin cobrar , verdad?... Pues no, no es lícito, ni justo para él, ni para su profesión, ni para sus compañeros ni para sus pacientes

Apliquese todo esto al campo de las artes, y la respuesta es sencilla. Escribir, pintar, es un trabajo, es un trabajo duro en el que en muchos casos la recompensa no está asegurada, ya que el fruto de tu esfuerzo no tiene más valor que el que el público le quiera dar, lo que hace que estés en el alambre. si quieres puedes usar la gratuidad como parte de una estrategia de marketing para dar a conocer tu obra, pero trabajar siempre gratis, no sólo no es lícito, sino que también es suicida.
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Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos?
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ase62
Archivero


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MensajePublicado: 07/05/2017 08:02    Asunto: Responder citando

DeOjeda escribió:
ase62 escribió:
yo lo extrapolo a todos los trabajos del planeta. Cada uno debe decidir (y es lícito) si decide hacerlo gratis o no.


No, en absoluto.
Tal y como lo expresas, no es lícito trabajar gratis

Al final sí que va a haber debate Very Happy Very Happy

Nahh, a ver, que por cada ejemplo que tú me pongas de casos en los que no tiene sentido trabajar gratis yo te puedo poner otros tantos donde sí lo tiene. Ayer te puse dos: el caso de los bomberos chilenos y el caso del libro de Mortadelo (que no se ha hecho precisamente en dos tardes sino muchas semanas de trabajo e investigación colectiva). Y sí: seguramente que en todos aquellos trabajos en los que la gente decide trabajar gratis son en casos de personas que ya tienen otro trabajo y deciden hacer otra cosa bien de forma altruísta, por solidaridad, por darse a conocer y promocionarse (webs de música como Jamendo), por ofrecer su trabajo por la red y llegar a todo el mundo... si te fijas siempre hay un interés detrás del trabajar gratis (incluso el ser solidario te llena, luego al final hay un móvil; una motivación). No es algo que se haga de forma "estúpida" (lo entrecomillo). No es algo de tontos y sí, casi siempre como algo que haces fuera de tu jornada laboral o fuera de tu trabajo, que es el que te da el sustento.

Quizá la palabra "lícita" no era precisamente la más acertada, que entiendo que es por donde ibas. Se puede interpretar. Según la RAE:

Lícito: adj. Justo, permitido, según justicia y razón.

Y los sinónimos: legal, legítimo, permitido, autorizado, justo... tampoco se ajustan a lo que quería expresar.

La idea que quería transmitir es la que escribí en el mismo párrafo (y justo antes de esa frase): "Por supuesto que cobrar por cualquier cosa debería ser algo opcional". Y la expresé porque leí previamente esta otra frase de pablo:

pablo escribió:

Pero de pronto llegamos al tema de libros, pelis, series... y ya es diferente. Ahí ya sí les parece a muchos que lo de cobrar o no por lo que se hace debería ser opcional.


Pero ya aclaramos el malentendido Wink
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magin
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MensajePublicado: 09/05/2017 13:58    Asunto: Responder citando

pablo escribió:
Si me he expresado mal en ese aspecto en el anterior post es porque en el mundo del cómic profesional actual se tiene demasiado asumido que hacer cómics es más un hobby que un trabajo.


Pero no "actual". La mitad de dibujantes de TBO y no pocos de Bruguera, por decir... dibujaban como un "segundo trabajo". Era más "un hobby que un trabajo".

Que no digo que sea lo óptimo pero que ha sido lo habitual durante décadas.

Lo que me temo es que, en esas discontinuidades que se dan en este país,
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sjurado
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MensajePublicado: 02/07/2017 23:33    Asunto: Camarón y los derechos de autor Responder citando

Camarón y los derechos de autor


Cita:
Lo sucedido con los derechos de Camarón de la Isla suele pasar cuando se confunde el máximo derecho con la imposición de la mínima justicia y no es justo que, a día de hoy, la familia de Camarón siga sin recibir los derechos de autor que su obra genera


http://www.eldiario.es/zonacritica/Camaron-derechos-autor_6_659744053.html[/b]
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magin
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Mensajes: 30791
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 03/07/2017 00:06    Asunto: Responder citando

Como consigan cobrar un tanto por cada tatuaje...
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