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Historias con episodios no intercambiables
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ase62
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 05/10/2016 14:53    Asunto: Responder citando

Billy_el_horrendo escribió:
Billy el Horrendo.
Comienza con al detención del villano, pasamos a infiltrarse en prisión, ayudarle a fugarse, la búsqueda del botín, el descubrimiento.

Ayer busqué esa pero al ojearla también ví estructura episódica. Depende de lo que busque Señor Ogro para su clasificación, igual esta pasa el criterio.

De todas formas todas las historietas de MyF tienen una presentación, un nudo y un desenlace (sólo que la presentación y el desenlace duran muy poco, el nudo son los diferentes episodios Very Happy
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Raul1981
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Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 16258
Ubicación: La Paf-cueva

MensajePublicado: 05/10/2016 15:51    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
De todas formas todas las historietas de MyF tienen una presentación, un nudo y un desenlace (sólo que la presentación y el desenlace duran muy poco, el nudo son los diferentes episodios Very Happy


Sólo recuerdo un caso en que la presentación se alargó de más. Fue en la aventura El UVA y precisamente MyF se quejan de eso. Un recurso buenísimo para criticar los retrasos del AVE. ¡Y ahí seguimos! Laughing

Las aventuras de ahora siguen teniendo una estructura episódica pero mucho más irregular. Eso favorece que el guión se elabore mucho más rápido, pero no es lo mismo...
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"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."

Mi blog Arrow www.telodigoytelocomento.blogspot.com
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Señor Ogro
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Mensajes: 15333
Ubicación: El Jardín del Ogro

MensajePublicado: 05/10/2016 19:25    Asunto: Responder citando

Gracias a todos por las nuevas aportaciones. Paso a comentarlas una a una:

Estajo escribió:
La estatua de la libertad podría ser otra ¿no? Tendría que revisarla pero me suena que si.

Esta es otra historia muy buena, y también me acordé de ella, pero no cumple los criterios de las historias que estoy buscando. Salvo las ocho páginas de presentación y las seis páginas finales, el resto de la historia está compuesto por cuatro episodios intercambiables (tres de 8 páginas y uno de 6), en los que Mortadelo, Filemón y Ofelia buscan por diversos lugares a los terroristas que pretenden atentar contra la Estatua de la Libertad.

magin escribió:
¡El Balón catastrófico! Va afectando progresivamente a más gente. Sobretodo lo noto con el caso de la señorita Ofelia...

Hum... He estado mirándola detenidamente y me temo que no. Los que se convierten en burros en cada capítulo no aparecen de nuevo en los siguientes, salvo el Súper, que se convierte en burro al final del segundo episodio y se pasa el resto de la aventura probando antídotos del profesor Bacterio, pero eso no afecta al hecho de que los capìtulos son fácilmente intercambiables. Ofelia solo sale en las páginas 18 y 19, y desde que se convierte en burro ya no se la vuelve a ver, o sea que no afecta en nada a la continuidad de la historia.

Billy_el_horrendo escribió:
Billy el Horrendo.
Comienza con al detención del villano, pasamos a infiltrarse en prisión, ayudarle a fugarse, la búsqueda del botín, el descubrimiento.

¡Muy bien, en efecto! Esta sí cumple los requisitos. ¡Otra más para la lista!

ase62 escribió:
Ayer busqué esa pero al ojearla también ví estructura episódica. Depende de lo que busque Señor Ogro para su clasificación, igual esta pasa el criterio.

No me importa que la estructura sea episódica, mientras haya una progresión argumental, es decir, que los episodios no sean fácilmente intercambiables con alguna pequeña modificación, sino que sigan un orden lógico y hagan avanzar la historia.

Raul1981 escribió:
Las aventuras de ahora siguen teniendo una estructura episódica pero mucho más irregular. Eso favorece que el guión se elabore mucho más rápido, pero no es lo mismo...

Así es. Yo también tengo la impresión de que en las historias más actuales todo sucede mucho más rápido, quizá porque los episodios o "tramos" de la historia suelen estirarse más (ya no tienen que terminar en cuatro, seis u ocho páginas exactas), y al final acaba habiendo menos episodios (aunque sigue habiéndolos).

Tengo una duda con la historia ¡Bajo el bramido del Trueno!, que de momento no he incluido en la lista, pero os la quería comentar, a ver qué os parece. Tras releer la historia y analizar su estructura, distingo dos partes claramente diferenciadas:

Tras una presentación inicial (páginas 1-4) nos encontramos con un primer tramo en el que Trueno y Goliath se introducen en el cuartel de la TIA y se sucede una serie de encontronazos con Mortadelo, Filemón, el Súper y el profesor Bacterio, que tratan de detenerlos (páginas 5-14). En el siguiente tramo, Sigrid y Crispín se introducen también en el cuartel y se complica la situación con el affaire entre Mortadelo y Sigrid, hasta que Bacterio descubre que Trueno y sus amigos vienen del pasado (páginas 15-22). Los de la TIA intentan capturar a los de Trueno para pedirles explicaciones, y se sucede otra serie de enfrentamientos hasta que finalmente Trueno y compañía son capturados, y explican a los de la TIA cómo han llegado hasta nuestra época (páginas 23-31). Hasta aquí se podría considerar que la historia ha ido avanzando argumentalmente, si bien es cierto que los distintos episodios se han reducido básicamente a una serie de peleas entre los de la TIA y los de Trueno (todo ello embrollado por el lío entre Mortadelo y Sigrid), y no hay gran diferencia entre las peleas de unos y otros episodios, todos ambientados además en el mismo lugar (el cuartel de la TIA).

Y llega la segunda parte, en la que los de la TIA y los de Trueno, hechas las paces, se unen para buscar a unos supuestos terroristas que habían anunciado que iban a "barrer" la TIA. Entonces se suceden tres episodios de duración desigual pero totalmente intercambiables, en los que tratan de buscar a esos terroristas mediante un detector inventado por Bacterio (páginas 31-33), una perra de las gal... digo... un perro llamado Federico (páginas 33-37) y la máquina del cambiazo (páginas 38-43), antes de cerrar la historia en las últimas dos páginas.

En fin, la presencia de episodios casi intercambiables en la primera parte y sobre todo la presencia de episodios totalmente intercambiables en la segunda me hace inclinarme por no incluir esta historia en la clasificación que estoy haciendo.

Posiblemente diréis: ¿y para qué tanto esfuerzo por buscar y clasificar este tipo de historietas? No sé explicarlo, son manías mías, pero me interesaba saber qué historias largas de Mortadelo y Filemón tenían una auténtica progresión argumental a lo largo de todo el álbum. Reconozco que no sirve para nada, pero tenía curiosidad. Razz
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Señor Ogro
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Ubicación: El Jardín del Ogro

MensajePublicado: 06/10/2016 22:52    Asunto: Responder citando

Bueno, después de revisar prácticamente todas las historias largas de Mortadelo y Filemón, no parece haber más que diez que cumplan la condición de seguir una progresión argumental a lo largo de todo el álbum, sin que se puedan intercambiar los episodios que lo componen.

Aunque obviamente no sea una lista de las mejores historias de Mortadelo y Filemón, estaréis de acuerdo en que entre estas diez hay unas cuantas historietas muy buenas, con un nivel muy superior a la media, y además son historias representativas de todas las épocas de la serie. Un recopilatorio que incluyera estas diez historias (que cabrían en en un par de tomos) constituiría una estupenda selección para hacerse una idea de la evolución de la serie en los últimos cincuenta años.
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Billy_el_horrendo
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MensajePublicado: 07/10/2016 12:19    Asunto: Responder citando

Le he estado dando vueltas al tema, y no se si estas 2 colman tus requisitos:

- A por el niño: tiene estructura episodica, pero aparecen villanos como el enano Margarito que se añade a la historia, y lo que ocurre en capítulos anteriores tiene repercusiones en los siguientes (los coches de Rocco destrozados por los niños, M y F se quedan con los nombres de los niños y repiten apariciones en la historia...)

- Testigo de Cargo: hace tiempo que no la leo, pero si mal no recuerdo, tenemos la protección a Sacarino, la detención del villano, su traslado a juicio, la fuga y la nueva detención
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magin
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MensajePublicado: 07/10/2016 14:11    Asunto: Responder citando

Habiendo leído el comentario sobre la estructura de ¡Bajo el bramido del Trueno!, se puede incorporar en ese saco de "historietas con episodios intercambiables y no intercambiables", que ignoro si igual son todas las "aventuras largasd e episodios intercambiables", aquella historietas con

a)Presentación: Historia del mundo vinculada a un tema ("en la antigüendad, en Egipto...).
b)El Super lanza una perorata sobre la misión. Antiguamente esta escena estaba en primer lugar sin la de "Historia". Dejo de lado los agentes que tienen que llegar a la oficina o escaquedándose a la misión.
c)Episodios intercambiables.
d)Episodios no intercambiables:
d1)El malo entra en casa de los agentes/en el cuartel general que le han estado dando caza. Ese episodio solamente tiene sentido (véase Magín el Mago) tras la presentación de la misión y tras algunos episodios de enfrentamiento entre los buenos y el malo.
d2)Un acontecimiento afecta a los agentes. Véase El Plano de Ali-Gusa-No. Tras saber que ha habido una estafa, que uno de los estafados sea uno de los agentes tiene gracia. No tiene tanta gracia si sucede al principio de la aventura.
d3)Acumulación: pienso en el Gang del Chicharrón. La viñeta final de cada episodio, entiendo que es intercambiable: pero cada vez hay más presos, por tanto son precisos los episodios anteriores.
d4)Un último episodio asimismo acumulativo: "todos contra uno": los miembros del gang, o los agentes de la TIA contra uno de ellos tipo el del Ascenso (no digo que ahí suceda porque no lo recuerdo pero pilladme la idea por una vez).
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Señor Ogro
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MensajePublicado: 07/10/2016 14:29    Asunto: Responder citando

Muchísimas gracias por colaborar con este análisis, Billy el Horrendo y Magin (y los que habéis intervenido antes), de veras os agradezco mucho vuestra ayuda para satisfacer mi curiosidad con este asunto tan "friki". Very Happy

Billy el Horrendo: he estado mirándome las dos historietas que comentas, y no veo claro que cumplan mis requisitos. Te explico:

- En la historia "¡A por el niño!", salvo en su presentación (páginas 1-6) y en su final con el secuestro de Alfonsito Dividendo por parte de toda la banda de Rocco (páginas 37-44), los otros cinco episodios intermedios se podrían intercambiar sin grandes problemas, si acaso con alguna pequeña modificación. Es verdad que Margarito se presenta en el tercer episodio, pero salvo en este capítulo y en el episodio final no desempeña ningún papel importante en el resto de episodios, así que da igual que aparezca en el tercero, en el segundo o en el sexto. Hay varios episodios que terminan con el destrozo del coche de los secuestradores, lo que obliga a Rocco a conseguir coches nuevos una y otra vez, pero es un gag recurrente que tampoco sirve para marcar un orden concreto de los episodios ni modifica sustancialmente el argumento. En cuanto a los nombres de los niños, todos los que tienen papeles relevantes (y que aparecen de forma recurrente) son presentados en el primer episodio, de forma que tampoco eso marca el orden de los episodios posteriores.

- En cuanto a "Testigo de cargo", está compuesta de varios episodios con una trama muy similar: la protección de Sacarino frente al terrorista que quiere acabar con él, en distintos escenarios: la redacción de El aullido vespertino, la casa de Sacarino, la feria, el zoo, el cuartel de la TIA y las calles cercanas a este edificio. La detención del terrorista en la mitad de la historia y su posterior fuga no son más que un paréntesis que no dura más de tres páginas y no altera nada relevante en el desarrollo de la mayor parte de la historieta, que salvo por estas tres páginas (y por el principio y el final de la historia, claro está) repite el mismo esquema fácilmente intercambiable con muy pequeñas modificaciones.

Magin: te agradezco también tu reflexión, que me parece muy interesante. Tienes toda la razón en que los episodios que yo llamo "intercambiables" muestran a veces variantes que no los hacen totalmente intercambiables. Los ejemplos que has puesto lo explican muy bien. Otro caso especial sería el de los capítulos finales de Los invasores, que dan un giro inesperado a los acontecimientos, como comentaba el otro día Raúl.

Los finales de los distintos episodios de "Contra el gang del Chicharrón", que todos recordamos (una de las mejores ideas del álbum, en mi opinión) solo tienen sentido leídos en el orden correspondiente. No he incluido esta historia en mi lista porque la parte principal del episodio es intercambiable, y bastaría con hacer cambios en esta viñeta final para que diera igual leer antes un episodio u otro. Mi pretensión era hacer una lista de historias en las que el argumento principal de cada episodio obligue a que se sitúe donde está y no en otro lugar, es decir, que la trama avance realmente, más allá de un gag concreto al principio o al final del capítulo.

En cuanto al final "acumulativo", otro ejemplo sería el de "¡A por el niño!" que acabo de comentar: tras sucesivos intentos de secuestro por parte de los distintos miembros de la banda, en el último episodio van todos juntos a ver si consiguen su objetivo.

Dicho esto, reitero mi agradecimiento, estoy seguro de que le habéis tenido que dar unas cuantas vueltas a este tema (igual que yo he hecho en los últimos días... y hace ya algún tiempo, cuando pensé por primera vez en este asunto). Wink
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magin
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MensajePublicado: 07/10/2016 15:00    Asunto: Responder citando

De nada. Simplemente he pensado cómo podría complicarle más la cuestión al Señor Ogro. Twisted Evil

O como sacar otra subidivisión más de historietas de Mortadelo y Filemón.
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Ultima edición por magin el 11/10/2016 14:15, editado 1 vez
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viketor
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MensajePublicado: 11/10/2016 10:09    Asunto: Responder citando

Muy interesante hilo, es cierto que la base de las historietas de mortadelo es una presentación, un desarrollo plano o nudo como algún forero lo ha llamado y un desenlace, esa parte central tiene habitualmente gags de 4 paginas y que pueden ser intercambiables, las excepciones ya las ha señalado seór Ogro, pero en mi opinión hay otras muchas que corresponderían a una tercera categoría como son muchas de las que están proponiendo los foreros, por ejemplo:

El bacilón
El balón catastrófico
El caso de los parvulos

Los gags de estas historietas entran en esa categoría de intercambiables, pero no puede intercambiarse porque en estas historietas hay un elemento que genera continuidad, )el tamaño del bacilo, el número de niños, etc), yo particularmente agradezco este tipo de historietas mucho, me refiero a que haya esa sensaci'on de continuidad
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Ubicación: El Jardín del Ogro

MensajePublicado: 11/10/2016 14:04    Asunto: Responder citando

Tienes mucha razón, y yo también agradezco la presencia de elementos de continuidad entre episodios, aunque sean menores y no afecten a la trama general de la historia. Es como el gag final de cada episodio de "Contra el gag del Chicharrón", en el que va aumentando el número de miembros de la banda en prisión, o como el enlace entre el final de un episodio y el principio del siguiente en "Safari callejero".
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viketor
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MensajePublicado: 12/10/2016 11:45    Asunto: Responder citando

No tiene mucho que ver, pero es que este hilo de historietas intercambiables me recuerda al libro de Suave es la noche de Scott Fitzgerald que lo escribió con los capítulos en un orden determinado y luego lo revisó para publicarlo con los capítulos en otro orden, un orden cronológico (bueno no llego a terminar de hacer esa revisión, falleció antes).

La reflexión que me hago yo es, salvando las distancias, que si una novela de un escritor tan reputado puede tener capítulos intercambiables, que los capítulos de un cómic sean intercambiables no lo hacen desmerecer en nada.
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MensajePublicado: 12/10/2016 20:47    Asunto: Responder citando

Que conste que no estoy criticando las historietas con episodios intercambiables, ni insinúo que sean peores: de hecho, hay algunas que están entre mis favoritas de todos los tiempos, como La caja de diez cerrojos o Pánico en el zoo. Pero la existencia de una trama que vaya desarrollándose y avanzando a lo largo del álbum me parece, en general, un valor añadido para una historia larga (aunque por supuesto no es el único: por supuesto que hay otras virtudes o defectos más importantes a la hora de valorar la calidad de un álbum).

Con respecto a "Suave es la noche", no es exactamente el mismo caso, porque en ella sí existe un desarrollo de la historia y un orden cronológico concreto en los acontecimientos que relata. Lo que pasa es que la primera versión introducía muchos flashbacks y recibió muchas reseñas negativas, por lo que el propio autor se planteó cambiar la estructura de su novela para presentar la trama con un orden cronológico, sin continuos saltos hacia delante y hacia atrás. La nueva versión apareció de forma póstuma, preparada por su amigo y crítico Malcolm Cowley a partir de las notas del autor. Como admito que no he leído la novela, no puedo decir si me parece mejor una versión u otra.

De lo que sí estoy convencido es de que el cómic "El invierno del dibujante", de Paco Roca, ganaría mucho sin tanto salto adelante y atrás, que en mi opinión no aporta nada a la historia, sino cierto grado de confusión para quien no conozca previamente el argumento. Yo lo releí siguiendo el orden cronológico correcto y en mi opinión gana bastante (para quien lo tenga, recomiendo leer las páginas en este orden: 45-70, 79-101, 17-33, 3-16, 35-44, 71-77, 103-120).
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MensajePublicado: 13/10/2016 09:05    Asunto: Responder citando

Hola Sr. Ogro, no te estaba criticando, disculpa si lo ha parecido; era una reflexión en voz alta dirigida a todos y a nadie en particular, quizás a mí mismo ya que el fallo más grande que siempre le he encontrado a las historietas largas de Mortadelo es esa "intercambiabilidad" y linealidad que existe en la gran mayoría de títulos.

Volviendo a Suave es la noche , yo prefiero el orden inicial de la novela (quizás porque cuando lo leí la versión que cayó en mis manos mantenía la estructura original), de la versión revisada parece que hay demasiados cambios hechos por Cowley y no tanto por Fitzgerald.
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viketor
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Registrado: 01 Oct 2016
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MensajePublicado: 13/10/2016 09:06    Asunto: Responder citando

Hola Sr. Ogro, no te estaba criticando, disculpa si lo ha parecido; era una reflexión en voz alta dirigida a todos y a nadie en particular, quizás a mí mismo ya que el fallo más grande que siempre le he encontrado a las historietas largas de Mortadelo es esa "intercambiabilidad" y linealidad que existe en la gran mayoría de títulos.

Volviendo a Suave es la noche , yo prefiero el orden inicial de la novela (quizás porque cuando lo leí la versión que cayó en mis manos mantenía la estructura original), de la versión revisada parece que hay demasiados cambios hechos por Cowley y no tanto por Fitzgerald.
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Ubicación: El Jardín del Ogro

MensajePublicado: 13/10/2016 11:31    Asunto: Responder citando

No te preocupes, ya sé que no era una crítica. Y gracias por tu opinión sobre la novela de Fitzgerald, espero leerla algún día. Wink
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