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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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 Publicado: 23/05/2017 09:21 Asunto: |
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| ase62 escribió: | Hasta hace pocos años no había muchas opciones: PP o PSOE. Bipartidismo (también estaba la opción de IU y los partidos nacionalistas, etc..., pero ya sabes lo que hay tal como está hecha la ley electoral en el reparto de escaños). En aquellos tiempos en los que el bipartidismo imperaba en España, si un partido lo hacía mal (por ejemplo, las políticas de Aznar en relación con la ley del suelo que trajeron consigo la explosión de la burbuja inmobiliaria) la manera de castigar al partido es votar a la otra opción (PSOE). O, cuando menos, abstenerte o buscar otras alternativas, pero ya digo que eran pocas.
Ahora el escenario es muy diferente. Hay nuevos partidos que surgen como alternativas a PP y PSOE, tanto en la izquierda como en la derecha. Por tanto, volviendo a lo que comentabas (lo de la "conexión ideológica") una persona descontenta con el PP, si tiene criterio, tiene la alternativa de C's. El problema es que aún hay muchos millones de personas que, a pesar de lo que está haciendo el PP, les sigue dando el voto. Siguen viéndolo como la opción menos mala. Creo que es hora de aparcar las diferencias ideológicas y buscar un pacto común en beneficio del país. Un partido como el PP no puede seguir gobernando (o, cuando menos, la ciudadanía se merece unas explicaciones al respecto). |
Lo que quiero decir (y puedo equivocarme) es que creo que el famoso voto de castigo (si el PP lo hace mal voto al PSOE y viceversa) en estas décadas se ha debido más a no entender qué es formar un parlamento que a otra cosa. Yo no creo que si alguien ve que el PP es un partido corrupto deba votar automáticamente a otro partido con un modelo de país diferente. Por desgracia, las opciones de ese votante son tragar con lo que hay, intentar arreglar el partido desde dentro, o abstenerse.
También es que creo que mucha gente vota al PP sin compartir su ideología, sólo porque tienen ideas preconcebidas del resto de partidos. Gente que es de clase obrera y anticlericales que han sido atraídos a ese partido por otros motivos culturales. Todos esos temas que "preocupan más": que no se subvencionen políticas LGTB, que se prohíban las clases de sexo en las escuelas, que no se regalen subvenciones, que se respeten las tradiciones de este país... Es gente a la que no le gusta que la religión cuente para la Selectividad/PAU/como se llame, pero lo prefiere antes que dejar que España se rompa por culpa de los catalanes. |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28923
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 23/05/2017 14:46 Asunto: |
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| pablo escribió: |
Lo que quiero decir (y puedo equivocarme) es que creo que el famoso voto de castigo (si el PP lo hace mal voto al PSOE y viceversa) en estas décadas se ha debido más a no entender qué es formar un parlamento que a otra cosa. Yo no creo que si alguien ve que el PP es un partido corrupto deba votar automáticamente a otro partido con un modelo de país diferente. Por desgracia, las opciones de ese votante son tragar con lo que hay, intentar arreglar el partido desde dentro, o abstenerse. |
Es que no te quedaba otra, que es justo lo que comentas. Si un partido lo hace muy mal y tienes un sistema bipartidista las opciones son las que son: abstención u oposición. Claro que si no comulgas con las ideas del otro partido pues te quedan pocas opciones más. Afortunadamente ahora no es todo blanco o negro y hay más opciones en la ecuación. Pero si las otras opciones se enrocan de por vida y no aparcan sus diferencias buscando puntos de encuentro negociando en común (la esencia de la democracia, la negociación) pues seguirá campando a sus anchas el partido mayoritario (que también es lo más democrático si los otros no son capaces de tender puentes).
| pablo escribió: | | También es que creo que mucha gente vota al PP sin compartir su ideología, sólo porque tienen ideas preconcebidas del resto de partidos. Gente que es de clase obrera y anticlericales que han sido atraídos a ese partido por otros motivos culturales. Todos esos temas que "preocupan más": que no se subvencionen políticas LGTB, que se prohíban las clases de sexo en las escuelas, que no se regalen subvenciones, que se respeten las tradiciones de este país... Es gente a la que no le gusta que la religión cuente para la Selectividad/PAU/como se llame, pero lo prefiere antes que dejar que España se rompa por culpa de los catalanes. |
Totalmente de acuerdo. He visto a gente que vota al PP pero con una ideología que choca frontalmente con el partido en muchos aspectos, como los que comentas.
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 25687
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 23/05/2017 18:06 Asunto: |
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| pablo escribió: | | ase62 escribió: | | porque sus votantes no cambian de signo (yo he votado a tres formaciones diferentes y me considero de la minoría que cambia de partido según funcionen, otros no). |
¿Hay que votar a un partido según funcione, o según la conexión ideológica con el modelo de sociedad que defiende? Quiero decir, el funcionamiento interno del partido (la corrupción, la democracia interna, etc.) debería regularlo internamente el propio partido, para que el votante sólo tenga que elegir el proyecto de país. Así es como yo lo interpreto.
Yo también he cambiado de opción al votar, pero no por cómo funcionen sino porque mi ideología ha ido cambiando. |
Incluso puede ser que se cambie de voto para dárselo a un partido con una ideología que no coincide con la propia. Creo que se me puede considerar un votante de izquierdas (durante 30 años, desde 1986 hasta 2016, he votado en todas las elecciones generales a PSOE o a IU). Sin embargo, si hoy se celebraran elecciones generales es muy probable que diera mi voto a un partido de derechas como Ciudadanos, con cuya ideología no comulgo, pero que en la situación que actualmente atraviesa el país, y con los líderes que actualmente tiene la izquierda, me parece que puede garantizar mucho mejor la estabilidad que necesitamos. Con otro líder distinto, es casi seguro que el PSOE habría conservado mi voto, pero de Pedro Sánchez no me fío ni un pelo desde el pasado verano. Me parece imprevisible, que es una de las peores cosas que en mi opinión puede ser un líder (aunque le permita ganar unas elecciones).
Por ejemplo, ¿sabe alguien lo que piensa hacer Pedro Sánchez frente al desafío independentista catalán? Es más, ¿hay alguien capaz de preverlo en función de sus declaraciones y actuaciones del último año? Pues eso.
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¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28923
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 23/05/2017 19:31 Asunto: |
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| Señor Ogro escribió: |
Por ejemplo, ¿sabe alguien lo que piensa hacer Pedro Sánchez frente al desafío independentista catalán? Es más, ¿hay alguien capaz de preverlo en función de sus declaraciones y actuaciones del último año? Pues eso. |
Yo le he escuchado varias veces afirmar que buscaría un modelo como el alemán, basado en estados federales.
http://www.eldiario.es/politica/Pedro-Sanchez-contentar-independentismo-disfunciones_0_336666645.html
No tengo muy claro qué cambiaría eso a lo que ya tenemos con las CCAA, ya que otorgan mucha libertad a todos los niveles (bueno, casi todos). Me imagino que tendrá que ver con la pasta que aportan y la que reciben (seguramente más insolidario, sí, que es lo que imagino que busca Cataluña, retener más dinero de todo lo que genera). A diferencia de nosotros con las CCAA, los estados federales alemanes sí tendrían las mismas competencias (cosa que ahora no tenemos aquí ya que, como sabemos, la comunidad foral de Navarra, por ejemplo, tiene esa herencia histórica).
En fin, todo lo que sea llevar al parlamento alternativas para encajar problemas como el catalán y seguir unidos a mí no me parece mal. Por cierto, yo tampoco descarto votar a C's, pero de momento las próximas elecciones serían antes en Madrid y ahí habrá que examinar los cuatro años de Carmena...
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 25687
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 23/05/2017 20:15 Asunto: |
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No me refiero al modelo que propone, eso ya me lo sé. Lo que ignoro es su respuesta frente a lo que está pasando actualmente, al órdago de la Generalitat, a su exigencia de celebrar un referéndum este año so pena de declarar unilateralmente la independencia. Tengo claras las respuestas de Rajoy y de Rivera (nanay de referendum, y contundencia frente a las leyes anticonstitucionales y la desobediencia a los jueces), y la de Iglesias (referéndum sí, apoyando la continuidad de Cataluña en España, y permisividad frente la desobediencia a las leyes y a los jueces). Pero ¿qué opina Sánchez de todo esto? ¿Qué haría si llegara a la Moncloa? ¿Pactaría un referéndum a cambio del apoyo de los independentistas? ¿Cómo respondería frente a las actuaciones claramente ilegales de los independentistas y al órdago que están lanzando, aparte de proponerles un modelo federal como el alemán?
Hasta hace dos días sabía cómo respondería el PSOE frente a este órdago. Ahora, sinceramente, ya no lo sé.
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28923
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 23/05/2017 20:26 Asunto: |
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| Señor Ogro escribió: |
Hasta hace dos días sabía cómo respondería el PSOE frente a este órdago. Ahora, sinceramente, ya no lo sé. |
Sobre ese tema aún no se ha pronunciado, pero apuesto a que en los próximos días / semanas se irán despejando las incógnitas (o bien, todo seguirá como siempre).
La Constitución no permite consulta alguna, así que para celebrar el referéndum tendrían que tocar la Constitución. Como es un tema que generaría mucha polémica social, me imagino que intentará eludirlo o bien se buscaría la manera de hacer una consulta no vinculante para sondear la opinión del pueblo catalán (el independentismo está en horas bajas así que sería una forma de zanjar el tema durante un par de décadas mientras se buscan otras vías alternativas para el problema catalán).
Todo esto es una impresión mía, así que no me hagas mucho caso. Las próximas semanas se prometen interesantes. También te digo que Susana Díaz me parece como líder muy por debajo de Pedro Sánchez y más a la derecha, por lo que creo que, de haber ganado ella, aún habría sido peor para el PSOE.
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 24/05/2017 06:48, editado 1 vez |
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21194
Ubicación: La Paf-cueva
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| Publicado: 23/05/2017 20:28 Asunto: |
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No me cansaré de repetirlo, se habla del referéndum como si fuese la panacea. Cuando hoy por hoy, sea la opción ganadora que fuese, sería por poco. Eso significa que seguiría habiendo un porcentaje muy alto de insatisfechos. Y esos dudo muchísimo que respetasen el resultado obtenido, da igual la parte que fuese.
Pero como todo es estrategia, Podemos se asegura un porcentaje importante de voto independentista. Saben que no les apoya del todo, pero como es la única fuerza estatal que podría conseguirlo, eso les hace desconfiar de sus opciones regionales.
Y yo creo que no es un tema de dinero. Rajoy lleva varios años dándoles. Se trata de algo más "espiritual" y referido a las competencias fiscales y de otro orden (embajadas, etc).
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"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28923
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 23/05/2017 20:33 Asunto: |
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| Raul1981 escribió: | | No me cansaré de repetirlo, se habla del referéndum como si fuese la panacea. Cuando hoy por hoy, sea la opción ganadora que fuese, sería por poco. Eso significa que seguiría habiendo un porcentaje muy alto de insatisfechos. Y esos dudo muchísimo que respetasen el resultado obtenido, da igual la parte que fuese. |
Un resultado 40% 60% a favor de seguir unidos zanjaría el tema catalán durante mucho tiempo. Un 45% 55% mostraría una sociedad muy dividida. Para lograr una secesión se necesitaría un resultado de un 66%/33% cuando menos.
Y eso que lo que yo comentaba era una consulta NO vinculante. Una mera encuesta social para sondear. Al día siguiente todo seguiría igual. Dicha consulta, obviamente, debería informar al pueblo catalán de las consecuencias que tendría el sí y el no. No puede plantearse como una consulta baladí. Es un tema complejo. Las fuerzas de derechas se cierran en banda y las de izquierdas no dejan nada claro cómo se plantearía esa hipotética consulta.
| Raul1981 escribió: | | Y yo creo que no es un tema de dinero. Rajoy lleva varios años dándoles. Se trata de algo más "espiritual" y referido a las competencias fiscales y de otro orden (embajadas, etc). |
¿Dinero y competencias fiscales no van por la misma vía? Controlar más la pasta, ¿no? . El sentimiento e identidad nacional (que imagino que es a lo que te refieres con lo de "espiritual") está ahí. Es innegable. O buscamos un encaje que nos haga felices a todos y facilite la convivencia, o seguiremos a la gresca. Es penoso.
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magin
Agente galáctico
Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30791
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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| Publicado: 24/05/2017 14:12 Asunto: |
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He intentado infructuosamente (no para el foro sino para mí) buscar un vídeo del martes 20170523 donde se veía a Rajoy en una sesión de control parlamentaria diciendo que "en qué país democrático, y digo democrático", se ha visto que se hiciera una Constitución en un día, se cambiara una Constitución en un día, etc, etc...
Pues entiendo que Rajoy considera ¿porque es de Democracia Real Ya? que España no es una democracia porque resulta que es exactamente lo que sucedió con la reforma del artículo 135 por la cual se cambiaba el sentido de toda la Constitución Española (los "constitucionalistas" eran inconstitucionalistas, pero eso ya lo sabíamos desde 1995) en un día: http://www.congreso.es/consti/constitucion/reforma/segunda_reforma.htm
| Congreso escribió: | El 26 de agosto de 2011 los Grupos Parlamentarios Socialista y Popular en el Congreso presentaron conjuntamente una Proposición de Reforma del artículo 135, solicitando su tramitación por el procedimiento de urgencia y su aprobación en lectura única. La Presidencia de la Cámara,en uso de la delegación conferida por la Mesa en su reunión de 22 de abril de 2008, adoptó el acuerdo de admitir a trámite la Proposición y someterla a la deliberación del Pleno a efectos de su toma en consideración y, previa audiencia de la Junta de Portavoces, proponer al Pleno su tramitación por el procedimiento de lectura única (BOCG. Congreso de los Diputados, serie B, núm. 329-1, de 26 de agosto de 2011).
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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recorcholis
Agente de incógnito
Registrado: 31 Mar 2013
Mensajes: 139
Ubicación: Ganimedes
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 31/07/2017 18:46 Asunto: |
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¡Pero cómo sois en este foro, siempre criticando al PP!  |
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21194
Ubicación: La Paf-cueva
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 31/07/2017 19:54 Asunto: |
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Es que resulta del todo incomprensible que pasando lo que pasa en Venezuela y dentro de Podemos haya gente que se dedique a hablar del PP.  |
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21194
Ubicación: La Paf-cueva
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| Publicado: 31/07/2017 20:03 Asunto: |
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| pablo escribió: | | Es que resulta del todo incomprensible que pasando lo que pasa en Venezuela y dentro de Podemos haya gente que se dedique a hablar del PP. |
Los que ya están son los malos conocidos y los que quieren entrar los malos por conocer 
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"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."
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miski
Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009
Mensajes: 18685
Ubicación: Aquí
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| Publicado: 31/07/2017 20:44 Asunto: |
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| Raul1981 escribió: | | pablo escribió: | | Es que resulta del todo incomprensible que pasando lo que pasa en Venezuela y dentro de Podemos haya gente que se dedique a hablar del PP. |
Los que ya están son los malos conocidos y los que quieren entrar los malos por conocer |
Si están por conocer, cómo sabes que son tan malos?
Pablo, es raro que se critique al PP en un hilo con este título... |
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