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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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bichomen
Agente doble
Registrado: 29 Jul 2008
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21326
Ubicación: La Paf-cueva
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 Publicado: 13/06/2014 20:05 Asunto: |
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Cada generación se define como tal porque existe algún proceso de cambio político que le marca y ello es así de por vida. González pertenece claramente a la cohorte de la Transición.
La generación actual es la que ha madurado con la crisis y una democracia consolidada. Los problemas sociales y económicos, que han derivado en crisis política, no se soliviantan con la promoción de un proceso de Transición que desconocen. Que no han vivido. A pesar de que las circunstancias de aquél momento eran MUCHO peores que ahora. Se trataba de pasar de un régimen autoritario a otro democrático.
Pero el excesivo poder concedido a la institución gubernamental, unido a su cerrazón para responder con flexibilidad y popularidad a una crisis económica de la que no es causante pero sí cooperante, está debilitando la creencia en el sistema. Tal vez incluso en la democracia, por parte de algunos.
Sin embargo, por aquél momento existía espíritu de consenso. Ahora mismo hay acoso y derribo. Esperar que uno la pifie para coger el poder. Si todos los partidos se pusieran de acuerdo, otro gallo cantaría. Pero no, NO existe voluntad de cambiar las cosas con la participación de todos.
Así, no se puede.
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 29104
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 13/06/2014 20:59 Asunto: |
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| Raul1981 escribió: | . Pero no, NO existe voluntad de cambiar las cosas con la participación de todos.
Así, no se puede. |
No es tan difícil. Sólo hacen falta partidos "llave" que "obliguen" a los grandes a hacer pequeños cambios (de derechas o de izquierdas, según gustos) que beneficien a todos.
El problema que hemos tenido en las últimas décadas es que PP p PSOE han gobernado o con mayorías absolutas o con mayorías suficientes. Van a su bola. Hacen y deshacen y luego se echan la culpa de sus desgracias unos a otros. Ya sabes el peso que tienen los partidos nacionalistas, que siendo pequeños han barrido para su terreno y han ganado más que los demás. Esos sí que se saben bien de qué va la historia...
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 13/06/2014 21:24 Asunto: |
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| Raul1981 escribió: | | González pertenece claramente a la cohorte de la Transición. |
¿"Cohorte"? ¿Es una forma de evitar la palabra "casta" pero decirla al mismo tiempo? 
| Cita: | | Se trataba de pasar de un régimen autoritario a otro democrático. |
No es del todo correcto. Se trataba de buscar la supervivencia de los que se encontraban en el poder. El franquismo tenía su fuerza en la persona de Franco. Sin él, el régimen no podía mantenerse eternamente. No se pudo encontrar/construir a un sucesor natural, por lo que sus ministros hicieron lo que pudieron para que todo quedase más o menos como estaba.
Durante la dictadura, con el aumento del poder económico vino una sofisticación de la burocracia, y de ahí una necesidad de formar una sociedad más educada. Con la educación vino la inevitable rebelión de la gente que se dio cuenta de la injusticia que definía al régimen. Continuar la Dictadura no era una posibilidad.
La transición la hicieron los mismos que habían gobernado durante el régimen de Franco. Imaginemos a los ministros de Saddam Hussein gobernando ahora en Irak, construyendo una democracia. Imaginemos al amigo íntimo de Milosevic como presidente de Yugoslavia. Los ministros de Franco no creían en la democracia, creían en ellos mismos.
| Cita: | | Pero el excesivo poder concedido a la institución gubernamental |
¿Concedido? ¿Desde 1939, cuándo se lo han quitado?
| Cita: | | está debilitando la creencia en el sistema. Tal vez incluso en la democracia, por parte de algunos. |
Tal vez es porque hay más comunicación con el exterior. Tal vez porque ahora se pueden ver las democracias de otros países y comparar.
Una amiga mía estuvo el año pasado en Londres la semana en la que murió Margaret Thatcher. Ese fin de semana se había acordado que los anti-Thatcher fuesen a una plaza a celebrarlo con pancartas y cervezas. La policía no hizo NADA. Rodeó el lugar. Si veían que alguien tiraba objetos o armaba follón, entraban entre la gente y se lo llevaban sin porras ni golpes.
Mi amiga estaba con dos españolas más en un grupo de irlandeses. Las españolas, sufriendo porque creían que en cualquier momento iban a cargar contra ellos. Los irlandeses aclarando que la policía no puede hacer eso.
Es la diferencia entre vivir en una democracia con muchos más años que la nuestra. En nuestra democracia, la tradición de los grises pegando a manifestantes nos parece lógica. "Las manifestaciones son malas" dice el español instintivamente.
Aparte, los partidos políticos necesitan muchísimo democracia interna. Los partidos políticos son hijos de lo que ha sido el país. Sigue el culto al líder, a las direcciones que se marcan desde arriba y a una élite que toma las decisiones. Que dentro de un partido político no haya unas primarias dice demasiado de la democracia de ese país.
| Cita: | | Sin embargo, por aquél momento existía espíritu de consenso. |
Yo veo mucho consenso en las opiniones contra Podemos |
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Chungalin
Conserje
Registrado: 29 Oct 2008
Mensajes: 1521
Ubicación: En la isla que navega
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| Publicado: 13/06/2014 22:05 Asunto: |
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| pablo escribió: | | Se trataba de buscar la supervivencia de los que se encontraban en el poder. |
Interesante forma de definirlo. Es más, me parece que siempre ha sido así y seguirá siéndolo. El poder nunca se esfuma del todo, por mucho que se pinte de democracia y exista alternancia. Los que salen del poder nunca se convierten en don-nadies (si es que nunca lo fueron). Por ejemplo, las pensiones vitalicias en los políticos. O también, el rey dejará de ser rey pero se las han apañado para que siga viviendo a cuerpo de rey, y no será una frase hecha. |
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21326
Ubicación: La Paf-cueva
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| Publicado: 14/06/2014 02:11 Asunto: |
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| pablo escribió: | | Raul1981 escribió: | | González pertenece claramente a la cohorte de la Transición. |
¿"Cohorte"? ¿Es una forma de evitar la palabra "casta" pero decirla al mismo tiempo? |
Cachis... es que cuando me pongo a hablar de estas cosas me sale la venga gafapasta Cohorte es lo equivalente a la generación, lo que pasa es que en el lenguaje de los politólogos nos gusta usar más esa  Como en un proyecto de tesis que tengo por ahí que no sé si tendrá futuro pero todo es intentarlo.
| pablo escribió: | | Cita: | | Se trataba de pasar de un régimen autoritario a otro democrático. |
No es del todo correcto. Se trataba de buscar la supervivencia de los que se encontraban en el poder. El franquismo tenía su fuerza en la persona de Franco. Sin él, el régimen no podía mantenerse eternamente. No se pudo encontrar/construir a un sucesor natural, por lo que sus ministros hicieron lo que pudieron para que todo quedase más o menos como estaba. |
No puedo estar más en desacuerdo. El régimen ya había demostrado que se encontraba ya muy anticuado por el incremento del nivel educativo y económico del país. Lo que importaba era realmente integrar esa sociedad en un sistema democrático mucho menos polarizado que el experimento de la II República. Que nada tiene que ver con el de otras repúblicas europeas.
Los primeros gobiernos de UCD, PSOE y PP han sido buenos. Sí, porque todos ellos han traído importantes reformas. La UCD capitaneó la Transición desde la vertiente más acertada que se ha gobernado en España hasta el presente, instaurando las bases de una democracia. Una democracia muy en fase inicial, pero con los elementos básicos y necesarios. El PSOE modernizó España y creo muchos puestos de trabajo. No tantos como prometió pero elevó el nivel de vida de los ciudadanos. Y el PP en su primera legislatura hizo disminuir el terrible déficit del Estado y España consiguió consolidarse en Europa como potencia y entrar en el Euro.
Y sí, los tres partidos SE MERECIERON el voto al menos en su primera legislatura. Luego cayeron en descomposiciones, corrupción e imposiciones (sobre todo los de las mayorías absolutas).
| pablo escribió: | | La transición la hicieron los mismos que habían gobernado durante el régimen de Franco. Imaginemos a los ministros de Saddam Hussein gobernando ahora en Irak, construyendo una democracia. Imaginemos al amigo íntimo de Milosevic como presidente de Yugoslavia. Los ministros de Franco no creían en la democracia, creían en ellos mismos. |
Este es más o menos el argumento de IU y Podemos y respecto al cual una vez más no estoy para nada de acuerdo. En la Transición, efectivamente, participaron gente del régimen franquista. ¡Pero es que ni ellos se podían restringir! ¿Qué ocurre, que no intervinieron ni el PSOE, ni los nacionalistas (aunque algunos no votaran finalmente) ni tan siquiera el PCE que fue legalizado por Adolfo Suárez y ahora los comunistas se alegran de su desaparición cuando hizo todo lo posible porque estuvieran dentro de la democracia?
La derecha se enorgullece del franquismo, la izquierda de la II república y los que pasamos de estas dicotomías engañosas nos fiamos más de la Transición en la que confluyeron intereses contradictorios pero con sus puntos de acuerdo. Creo que podemos estar orgullosos de esa época en la que de alguna manera se enterraron rencillas. Esas rencillas que a algunos partidos (especialmente a algunos concretos) les encanta sacar cada vez que no tienen otra cosa mejor que proponer. Por no hablar de resucitar a Franco, a Largo Caballero o a la madre que los parió
| pablo escribió: | | Cita: | | Pero el excesivo poder concedido a la institución gubernamental |
¿Concedido? ¿Desde 1939, cuándo se lo han quitado? |
Lo único que hemos tenido de momento es o una dictadura, o monarquía absoluta o gobierno representativo. El problema del "excesivo poder" vino a partir de que la democracia ya estaba consolidada y se habían introducido las reformas necesarias. Sólo a partir de que surgiera la corrupción y ahora la crisis se ha puesto en entredicho.
| pablo escribió: | | Cita: | | Sin embargo, por aquél momento existía espíritu de consenso. |
Yo veo mucho consenso en las opiniones contra Podemos |
A Podemos le está pasando como hace algún tiempo a UPyD. Lo que pasa es que su críticas son el cuádruple de enconadas porque su irrupción ha sido mucho más espectacular. A mí personalmente no me gusta Podemos, porque ni me creo sus propuestas ni me convence el posible "programa oculto". Pero respeto que haya gente simpatizante y además algunos amigos míos les han votado o incluso se van a meter activamente. Pero sobre todo lo que he de reconocerle es que la campaña la han ejecutado de forma magistral. Lo cortés no quita lo valiente. Y eso hará reflexionar a muchos. Especialmente a los que no los votan, para que piensen qué habría que cambiar en sus partidos.
P.D: jolín, si es que en el Foro de la TIA somos un parlamento chulo.
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 14/06/2014 14:15 Asunto: |
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| Raul1981 escribió: | Este es más o menos el argumento de IU y Podemos y respecto al cual una vez más no estoy para nada de acuerdo. En la Transición, efectivamente, participaron gente del régimen franquista. ¡Pero es que ni ellos se podían restringir! ¿Qué ocurre, que no intervinieron ni el PSOE, ni los nacionalistas (aunque algunos no votaran finalmente) ni tan siquiera el PCE que fue legalizado por Adolfo Suárez y ahora los comunistas se alegran de su desaparición cuando hizo todo lo posible porque estuvieran dentro de la democracia?
La derecha se enorgullece del franquismo, la izquierda de la II república y los que pasamos de estas dicotomías engañosas nos fiamos más de la Transición en la que confluyeron intereses contradictorios pero con sus puntos de acuerdo. Creo que podemos estar orgullosos de esa época en la que de alguna manera se enterraron rencillas. Esas rencillas que a algunos partidos (especialmente a algunos concretos) les encanta sacar cada vez que no tienen otra cosa mejor que proponer. Por no hablar de resucitar a Franco, a Largo Caballero o a la madre que los parió |
Por citar a Popeye como ha hecho Kaximpo, esta tira explica cómo fue la transición de un régimen dictatorial a uno democrático en España:
Parece que decir "régimen franquista" es algo inocente y blanco. Que no. Fue una dictadura militar impuesta por un golpe de estado contra un régimen democrático. Una dictadura con una influencia fascista en sus inicios, que recibió el apoyo de personajes imagino que casi desconocidos como Hitler, Mussolini... Fuera de este país las placas de homenaje a los soldados que vinieron a España a luchar se dedican sólo a los que participaron en un bando concreto, porque fuera de nuestras fronteras aquello de "los dos mataron por igual" lógicamente no cuela.
¿No se podía restringir a los que impusieron sus ideas con el uso de armas? Pues no sé. Imagino que entonces ETA también estará presente cuando se hable de los términos de independencia del País Vasco.
¿Se permitió la participación de quienes no tenían las ideas extremistas de los franquistas? Vaya consuelo.
Yo personalmente no reivindico la 2ª República. No reivindico ningún sistema político español desde los tiempos de Fernando VII, y mucho menos la Transición, que me parece un mal parche. España necesita no mirar al pasado, sino fuera de las fronteras. Hacer tabula rasa y por fin hacer las cosas bien. |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 14/06/2014 14:43 Asunto: |
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| pablo escribió: |
Yo personalmente no reivindico la 2ª República. No reivindico ningún sistema político español desde los tiempos de Fernando VII, y mucho menos la Transición, que me parece un mal parche. |
A mí me pasa igual. No es algo que haya reivindicado nunca. Me ha chocado mucho ese comentario de Raúl etiquetando (generalizando).
De hecho, de niño siempre fui monárquico. Ha sido después, y especialmente en los últimos años, al ver al Rey matando osos borrachos, cazando elefantes, poniendo el "cazo" en sus negocios de oriente medio, moviendo hilos para que los escándalos de su hija no le pasen factura (dudo que pise la cárcel), cuando he decidido que no, que el cargo sea electo cada 4 años, no cada 40.
En fin, tópicos de la izquierda y la derecha. Tengo conocidos del PP y se avergüenzan de la dictadura. Eso de que la derecha defiende la dictadura está muy lejos de mi realidad... anque es verdad que alguna oveja descarriada hay que ve con buenos ojos esa oscura etapa de nuestra historia.
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21326
Ubicación: La Paf-cueva
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| Publicado: 14/06/2014 15:00 Asunto: |
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Bueno, es cierto que me he equivocado generalizando a unos y otros, cuando más bien es un sector.
Si alguien se ha sentido ofendido, pido disculpas.
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 14/06/2014 15:07 Asunto: |
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| Raul1981 escribió: |
Si alguien se ha sentido ofendido, pido disculpas. |
 ¡Que no me ofendí! Simplemente me chocó tu comentario porque yo había sido desde pequeño monárquico y además no reivindicaba para nada la segunda república. Me la trae al pairo, vamos... que sí, que hay que conocer la historia para que no se repita pero creo que hay que mirar para adelante, no para atrás...
Tranqui, que estamos aquí para debatir. Estas luchas ideológicas supongo que nos enriquecen un poco a todos aunque también nos puedan crispar por momentos.
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 26082
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 15/06/2014 11:01 Asunto: |
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| pablo escribió: | Por citar a Popeye como ha hecho Kaximpo, esta tira explica cómo fue la transición de un régimen dictatorial a uno democrático en España:
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Lo siento, pero no estoy de acuerdo. Popeye mantiene el mismo régimen dictatorial cambiando de sombrero, mientras que en España, parece mentira que haya que recordarlo, pasamos de una dictadura a una democracia, y además se consiguió el consenso de una inmensa mayoría de españoles, desde los herederos del franquismo hasta los comunistas, algo que parecía impensable unos pocos años antes. Parece que ahora está de moda denigrar la transición española, y por lo que dices para ti es lo menos reivindicable de la historia de España desde el régimen de Fernando VII (!!!). Para mí, por el contrario sí me parece importante reivindicar una de las pocas veces que los españoles nos hemos puesto de acuerdo, y creo que cualquier cambio de calado en nuestro sistema político que no cuente con un consenso similar está condenado al fracaso.
Dices que España necesita no mirar al pasado y hacer tabula rasa. Por el contrario, yo soy de los que creen, como Cicerón, que los pueblos que olvidan su historia están condenados a repetirla.
En lo que sí estoy de acuerdo es en que hay que mirar fuera de nuestras fronteras. ¿Miramos a Estados Unidos, esa república con un sistema sanitario que excluye a quien no pueda pagarse la asistencia? ¿A Italia, esa república donde la corrupción campa por sus anchas y la inestabilidad impide cualquier gobierno con un proyecto coherente? ¿A Francia, esa república donde la ultraderecha cada día es más fuerte y cualquier día vemos como presidenta a Marine Le Pen? ¿Al Reino Unido, uno de los países con un sistema democrático más avanzado y con mejores sistemas de control del gobierno, que casualmente es una monarquía parlamentaria? ¿A Noruega, el país con un índice mayor de democracia de todo el mundo, que casualmente es una monarquía parlamentaria? ¿A Suecia, el país que ocupa el segundo puesto en la clasificación, y que casualmente es una monarquía parlamentaria?
¿Alguien sabía que de los seis países con mayor índice de democracia en todo el mundo, atendiendo a indicadores como proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionamiento del gobierno, participación política y cultura política, cinco (todos menos Islandia) son monarquías parlamentarias?
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia#Clasificaci.C3.B3n_de_2012
Uf... Yo siempre había sido republicano, pero leyendo los argumentos que se dan en este foro, oyendo a los políticos republicanos e investigando un poco, creo que cada día me estoy volviendo más monárquico. 
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¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela!
Ultima edición por Señor Ogro el 15/06/2014 14:49, editado 1 vez |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 29104
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 15/06/2014 11:21 Asunto: |
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Señor Ogro, en Finlandia (además de Islandia, que citabas) tampoco hay rey (3-2 ). Yo he trabajado allí y es un país muy próspero... sin monarquía parlamentaria pero creo no es bueno comparar alegremente unos países con otros relativizándolo todo a que los países que funcionan bien son monarquías parlamentarias y los que van mal son repúblicas. Ya digo que Finlandia e Islandia son repúblicas y son países prósperos. Los países del sur de Europa (Grecia, Italia, Portugal y España, los P-I-G-S que dicen en la prensa británica) corren a un ritmo muy diferente a los nórdicos (Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia).
Cuando visité Noruega y vi el tamaño de Oslo (chiquito) y la riqueza del país le pregunté a una anciana en el tren: "¿De donde sale la riqueza de este país?". La anciana me respondió: "¡El petróleo!Hay mucho en el mar del norte y somos muy pocos habitantes. La riqueza llega a todos. El problema es que nuestros gobiernos no están invirtiendo en otras cosas. El día que se acabe no sé qué va a ser de este país". Y no me salgáis ahora con Venezuela
Por otro lado... ¿quieres decir que si (dentro de décadas) pasásemos a ser una República podríamos perder el sistema de sanidad pública (como en USA) o volvernos más racistas anti-inmigrantes (como en Francia con Marine Le Pen)? No sé, me parece un mensaje muy tamizado...
Yo creo que todo depende de la mentalidad del país. En Helsinki un compañero de trabajo se resbaló en la calle (llena de hielo) y tuvimos que llevarle al hospital. Salió con muletas. Todo público. Atención inmejorable. Es una república...
| Señor Ogro escribió: |
Uf... Yo siempre había sido republicano, pero leyendo los argumentos que se dan en este hilo, oyendo a los políticos e investigando un poco, creo que cada día me estoy volviendo más monárquico. |
Dicen que a medida que nos hacemos mayores nos vamos haciendo más conservadores. Tenemos nuestra vida montada y cualquier cambio que pueda producirse nos puede producir miedo al cambio. Nos pasa a todos, ¿eh? Pero al menos es interesante mirar el abismo; el vacío. Contemplarlo. Como estamos haciendo en los interesantes debates de este foro 
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 15/06/2014 12:01, editado 8 veces |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 15/06/2014 11:37 Asunto: |
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| Señor Ogro escribió: | ¿Alguien sabía que de los seis países con mayor índice de democracia en todo el mundo, atendiendo a indicadores como proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionamiento del gobierno, participación política y cultura política, cinco (todos menos Islandia) son monarquías parlamentarias?
http://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_democracia#Clasificaci.C3.B3n_de_2012
Uf... Yo siempre había sido republicano, pero leyendo los argumentos que se dan en este hilo, oyendo a los políticos e investigando un poco, creo que cada día me estoy volviendo más monárquico. |
Ahora no hablaba de monarquía, me refería a la parte en la que le llaman dictador a Popeye.
De todos modos, Franco era rey de España, así que la comparación sigue valiendo en ese sentido. Pasamos de un rey ejecutivo a un rey representativo.
Digo de no mirar al pasado en el sentido en el que habla Raúl, con nostalgia. Antiguamente existía la idea de que la historia de la humanidad es decadente y que la cúspide de la perfección estaba en la Grecia clásica. Yo pienso al contrario, que lo que hay que reivindicar es el futuro y tomar el pasado como modelo a evitar en las cosas que se hacían mal.
Lo de ser europeístas no lo digo yo ahora, es lo que se decía con el desastre del 98. De Suecia, en la cúspide de la lista democrática, no sé qué opinar. Un familiar mío se va a ir allí dos años y todas las noticias que llevo leyendo estos meses en las secciones de política y sociedad son deprimentes. En este subtema del foro ya digo que no me estaba refiriendo a la monarquía.
No sé, mi sensación con la Transición no es buena. Estuve leyendo un libro inglés de historia que abarcaba desde la restauración a poco después del 23-F y no me terminó de gustar. Ahora estoy empezando un ladrillo de 1000 páginas (también británico) que empieza con la transición y acaba en el año 2000. A ver si lo veo de una forma diferente... |
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 26082
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 15/06/2014 12:23 Asunto: |
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| ase62 escribió: | | Señor Ogro, en Finlandia (además de Islandia, que citabas) tampoco hay rey (3-2 ). |
Ya, pero no cité a Finlandia porque hablaba de los seis países con mayor índice de democracia, y Finlandia está en noveno lugar. Podría haber hablado de los diez primeros países, y entonces habría siete monarquías parlamentarias y tres repúblicas (Islandia, Suiza y Finlandia).
| ase62 escribió: | | Yo he trabajado allí y es un país muy próspero... sin monarquía parlamentaria pero creo no es bueno comparar alegremente unos países con otros relativizándolo todo a que los países que funcionan bien son monarquías parlamentarias y los que van mal son repúblicas. Ya digo que Finlandia e Islandia son repúblicas y son países prósperos. |
En efecto. Pero, de igual modo, tampoco es correcto identificar monarquía con falta de democracia, como se ha hecho en este foro. Y menos si consideramos que precisamente la mayoría de las democracias de mayor calidad en todo el mundo son precisamente monarquías parlamentarias.
| ase62 escribió: | Ya digo que Finlandia e Islandia son repúblicas y son países prósperos.
Los países del sur de Europa (Grecia, Italia, Portugal y España) corren a un ritmo muy diferente a los nórdicos (Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia). Cuando visité Noruega y vi el tamaño de Oslo (chiquito) y la riqueza del país le pregunté a una anciana en el tren: "¿De donde sale la riqueza de este país?". La anciana me respondió: "¡El petróleo!Hay mucho en el mar del norte y somos muy pocos habitantes. La riqueza llega a todos. El problema es que nuestros gobiernos no están invirtiendo en otras cosas. El día que se acabe no sé qué va a ser de este país". Y no me salgáis ahora con Venezuela |
Creo que estamos mezclando dos temas distintos. Tú me hablas de riqueza y prosperidad, y yo te hablo de democracia, entendida como proceso electoral y pluralismo, libertades civiles, funcionamiento del gobierno, participación política y cultura política. Todo eso es lo que indica la calidad de una democracia, y son cosas que no tienen necesariamente relación con la riqueza de un país. Es cierto que a menudo van unidas, pero no necesariamente: el país con mayor PIB per cápita del mundo según el FMI, Catar, es un régimen autoritario que en 2012 ocupaba el puesto 138 en cuanto a su calidad democrática de un total de 167 países (también es una monarquía, pero no precisamente parlamentaria).
| ase62 escribió: | | Por otro lado... ¿quieres decir que si (dentro de décadas) pasásemos a ser una República podríamos perder el sistema de sanidad pública (como en USA) o volvernos más racistas anti-inmigrantes (como en Francia con Marine Le Pen)? No sé, me parece un mensaje muy tamizado, no sé... |
No, no es eso, claro. Lo que quiero decir, insisto, es que la calidad democrática de un país no viene dada por el hecho de que se trate de una república o de una monarquía. Y no parece que el hecho de ser una república garantice más calidad democrática. Si miramos fuera de nuestras fronteras (como proponía Pablo) parece más bien al contrario.
| pablo escribió: | Ahora no hablaba de monarquía, me refería a la parte en la que le llaman dictador a Popeye.
De todos modos, Franco era rey de España, así que la comparación sigue valiendo en ese sentido. Pasamos de un rey ejecutivo a un rey representativo. |
Lo dices como si fuera algo parecido. Yo creo, por el contrario, que el cambio es brutal: pasamos de una dictadura a una democracia de forma pacífica y con un consenso enorme. Ese es para mí (y creo que para cualquier historiador mínimamente serio) el cambio realmente importante que se produjo en la transición. Y por eso la comparación con Popeye no es válida: Popeye sigue siendo un dictador. Juan Carlos I no ha sido un dictador, y quien afirme lo contrario no tiene ni idea de lo que es una dictadura.
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 15/06/2014 12:52 Asunto: |
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| Señor Ogro escribió: | | ase62 escribió: | | Señor Ogro, en Finlandia (además de Islandia, que citabas) tampoco hay rey (3-2 ). |
Ya, pero no cité a Finlandia porque hablaba de los seis países con mayor índice de democracia, y Finlandia está en noveno lugar. Podría haber hablado de los diez primeros países, y entonces habría siete monarquías parlamentarias y tres repúblicas (Islandia, Suiza y Finlandia). |
Por esa regla de tres haberte quedado con los cuatro primeros, que eran todos monarquías parlamentarias o extrapolalo a los 20 primeros (que serán todos ellos países ejemplares) y seguramente la cosa se dé la vuelta. Tiene "truco". Para mí el hecho de que un país sea más o menos democrático depende de la mentalidad de cada país. Una monarquía en Venezuela podría no funcionar, de la misma forma que una república en Dinamarca o Suecia (como en Islandia o Finlandia) podría ir a las mil maravillas. No sé si me explico...
| Señor Ogro escribió: | | Pero, de igual modo, tampoco es correcto identificar monarquía con falta de democracia, como se ha hecho en este foro. |
Decir que una monarquía parlamentaria no es democrática es una falta de coherencia. ¿¿Quien lo ha dicho??
Creo que esto que no se ha llegado nunca a entender. Lo que personalmente dije fue que se está diciendo que como PP y PSOE han apoyado la abdicación del Rey y suman más del 80% de los votos eso quiere decir que el 80% de la población es monárquica, nada más lejos de la realidad. Y la idea que hemos criticado era que el PSOE ha votado el apoyo a la abdicación del rey sabiendo que buena parte de sus votantes eran republicanos a favor de un referéndum. ¿Es democrático entonces? Si. ¿Es moralmente correcto? A mí me parece que no. Pero insisto en que es legal y democrático. Otra cosa diferente son las consecuencias que pueda (o no) traer para el PSOE esta decisión.
Ahora que los votantes del PSOE ya tienen clara la dirección del partido, entiendo que en las próximas generales cada uno votará a quien le interese de acuerdo a sus principios. Pedro Sánchez ya ha dejado claro que apuesta por una monarquía adaptada al siglo XXI:
http://www.elmundo.es/espana/2014/06/13/539afe62268e3e4a408b457a.html
Creo que nos hemos cambiado de hilo... 
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