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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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Green Goblin
Agente especial
Registrado: 05 May 2013
Mensajes: 885
Ubicación: Barcelona
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 Publicado: 11/10/2015 00:30 Asunto: |
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| miski escribió: | | Por qué habláis de leer solo enfocándolo a palabras? Es que las imágenes no se leen? |
El problema es que también se miran... |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 11/10/2015 10:59 Asunto: |
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Las letras también se miran.
Y las partituras se leen. Se leen las brújulas, se leen los relojes.
Porque leer es interpretar, sacarle su significado.
En cualquier libro de teoría sobre el cómic, ningún autor te va a discutir que las imágenes se leen. Se lee el significado de las viñetas por separado, se lee el significado de una viñeta junto a otra, y se lee el significado de una composición de página concreta.
Vuelvo a Maus. Para Spiegelman, un cómic no es una combinación de palabras muy elaboradas junto a dibujos muy elaborados. Es la mezcla de palabras breves que dan una parte de la información y dibujos esquemáticos que dan otra parte. Por separado, no tienen ningún interés: el texto es simplón y el dibujo unos garabatos. Su fuerza está en saber cómo encajarlos para que produzcan efectos concretos en el lector. Es lo que hace que Maus sea uno de los mejores cómics que existen. |
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 25773
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 11/10/2015 11:22 Asunto: |
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| Green Goblin escribió: | | Hay pinturas contemporáneas que precisan de unos conceptos previos para ser entendidas. Para sacarle todo el jugo a la música clásica se necesita una formación musical que yo no tengo. Hay películas llenas de simbolismos y dobles lecturas que te exigen mucho. También hay obras que están simplemente para ser sentidas más que entendidas, y no seré yo el que dé más valor a lo racional que al sentimiento (estoy pensando en la danza). |
En mi opinión, todo esto se podría aplicar también al cómic. No a todos los cómics, claro, pero tampoco a todas las pinturas, a toda la música ni a todas las películas.
Hace poco, los residentes de psiquiatría y psicología clínica de cierto centro público de la provincia de Madrid, sabiendo de mi afición a los cómics, me pidieron que les diera una clase sobre las relaciones entre los cómics y la psiquiatría/psicología/psicoanálisis (por si alguno no lo sabe, me gano la vida como psiquiatra en la sanidad pública). Al principio estuve a punto de rechazar su petición porque no me sentía preparado, pero finalmente acepté el reto, y aprendí mucho investigando para preparar esa clase. Después de contarles una serie de conceptos generales y una breve historia de las relaciones entre los cómics y la psiquiatría, como ejemplo concreto me detuve en hacer un repaso por las interpretaciones que desde la psicología y el psicoanálisis se han dado a las aventuras de Tintín (curiosamente, el personaje de tu actual avatar, Green Goblin). Entre otras cosas, aprendí mucho sobre la cantidad de significados profundos que un autor puede transmitir a través de un cómic, y del papel que la lectura de ese cómic puede desempeñar en el crecimiento psíquico del lector.
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¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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miski
Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009
Mensajes: 18685
Ubicación: Aquí
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| Publicado: 11/10/2015 12:32 Asunto: |
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| Señor Ogro escribió: | | Green Goblin escribió: | | Hay pinturas contemporáneas que precisan de unos conceptos previos para ser entendidas. Para sacarle todo el jugo a la música clásica se necesita una formación musical que yo no tengo. Hay películas llenas de simbolismos y dobles lecturas que te exigen mucho. También hay obras que están simplemente para ser sentidas más que entendidas, y no seré yo el que dé más valor a lo racional que al sentimiento (estoy pensando en la danza). |
En mi opinión, todo esto se podría aplicar también al cómic. No a todos los cómics, claro, pero tampoco a todas las pinturas, a toda la música ni a todas las películas. |
Por qué unas manifestaciones artísticas pueden ser leídas y otras no? La diferencia entre el arte "bueno" y "malo" será que su lectura será más o menos satisfactoria. Pero se lee igual.
De hecho, la lectura que guste a unos, a otros no gustará. Y no solo depende de los conocimientos previos. Por ejemplo, la pintura de Renoir, que gusta tanto a las abuelas, tiene un fuerte movimiento de detractores al que me sumo públicamente:
http://www.theguardian.com/artanddesign/2015/oct/06/renoir-sucks-at-painting-protest-boston-max-geller
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Green Goblin
Agente especial
Registrado: 05 May 2013
Mensajes: 885
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: 11/10/2015 12:48 Asunto: |
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| pablo escribió: | Las letras también se miran.
Y las partituras se leen. Se leen las brújulas, se leen los relojes.
Porque leer es interpretar, sacarle su significado. |
Las letras no "se miran", se leen. La imagen se lee y se mira, y se interpreta, y por mirar entiendo una actitud pasiva ante una información que te ofrece la obra. Es cierto que luego hay una parte activa, que es tu interpretación de lo dado.
La palabra escrita se lee y entonces "miras en tu imaginación" lo que el concepto evoca. Pero las letras están para ser pensadas, no miradas. Y sí, leer es interpretar, pero también construir, y ahí está para mí la clave del debate.
| Señor Ogro escribió: | | Green Goblin escribió: | | Hay pinturas contemporáneas que precisan de unos conceptos previos para ser entendidas. Para sacarle todo el jugo a la música clásica se necesita una formación musical que yo no tengo. Hay películas llenas de simbolismos y dobles lecturas que te exigen mucho. También hay obras que están simplemente para ser sentidas más que entendidas, y no seré yo el que dé más valor a lo racional que al sentimiento (estoy pensando en la danza). |
En mi opinión, todo esto se podría aplicar también al cómic. No a todos los cómics, claro, pero tampoco a todas las pinturas, a toda la música ni a todas las películas. |
Sin ninguna duda, Señor Ogro. Ese párrafo no pretende decir lo contrario, sino dejar claro que en ningún momento he dicho que las artes que no son literatura no precisan "de un gran esfuerzo intelectual". También un cómic puede tener esos complejos elementos.
| Señor Ogro escribió: |
Hace poco, los residentes de psiquiatría y psicología clínica de cierto centro público de la provincia de Madrid, sabiendo de mi afición a los cómics, me pidieron que les diera una clase sobre las relaciones entre los cómics y la psiquiatría/psicología/psicoanálisis (por si alguno no lo sabe, me gano la vida como psiquiatra en la sanidad pública). Al principio estuve a punto de rechazar su petición porque no me sentía preparado, pero finalmente acepté el reto, y aprendí mucho investigando para preparar esa clase. Después de contarles una serie de conceptos generales y una breve historia de las relaciones entre los cómics y la psiquiatría, como ejemplo concreto me detuve en hacer un repaso por las interpretaciones que desde la psicología y el psicoanálisis se han dado a las aventuras de Tintín (curiosamente, el personaje de tu actual avatar, Green Goblin). Entre otras cosas, aprendí mucho sobre la cantidad de significados profundos que un autor puede transmitir a través de un cómic, y del papel que la lectura de ese cómic puede desempeñar en el crecimiento psíquico del lector. |
En mi difunto blog sobre Tintín, Stratonef H22, ponía especial atención a los elementos de psicoanálisis en la obra de Hergé, que son muchos. La etiqueta "psicoanálisis" era a la que mayor número de entradas le dediqué. |
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Green Goblin
Agente especial
Registrado: 05 May 2013
Mensajes: 885
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: 11/10/2015 13:14 Asunto: |
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| miski escribió: | | Por qué unas manifestaciones artísticas pueden ser leídas y otras no? La diferencia entre el arte "bueno" y "malo" será que su lectura será más o menos satisfactoria. Pero se lee igual. |
Nadie está discutiendo eso ( creo). El argumento no es que el libro es el único que se lee. El argumento es que el libro es el único medio en el que lo único que haces es leer, y aunque sea una paradoja, esa limitación constituye su grandeza. |
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 25773
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 11/10/2015 13:41 Asunto: |
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| Green Goblin escribió: | | Y sí, leer es interpretar, pero también construir, y ahí está para mí la clave del debate. |
En efecto, ahí está la clave. Yo creo que al leer un cómic también se construyen, se enlazan y se elaboran contenidos en la mente, tanto como puede suceder al leer un libro, y no creo que la lectura se convierta en algo pasivo por el hecho de que el texto esté acompañado y completado por una serie de imágenes secuenciales. Al leerte me da la sensación de que piensas que las imágenes de los cómics lo que hacen es darle mascado y elaborado parte del trabajo al lector, un trabajo que en un libro tendría que hacer por sí mismo. Es posible que así suceda en los malos cómics. Sin embargo, yo pienso que en un buen cómic las imágenes lo que hacen es ampliar el proceso mental del lector, darle un trabajo extra al tener que interpretar no solo el texto sino también las imágenes y la relacion entre ambos (aunque no solo le dan un trabajo extra, sino también una satisfacción extra, si se trata de un buen cómic, claro).
| Green Goblin escribió: | | En mi difunto blog sobre Tintín, Stratonef H22, ponía especial atención a los elementos de psicoanálisis en la obra de Hergé, que son muchos. La etiqueta "psicoanálisis" era a la que mayor número de entradas le dediqué. |
¡Vaya, qué interesante! Reconozco que no conocía tu blog. Lo acabo de buscar a través de google, y en un primer vistazo me ha parecido fascinante. Lo pongo ahora mismo en mis favoritos para leerlo poco a poco con calma. 
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¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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Green Goblin
Agente especial
Registrado: 05 May 2013
Mensajes: 885
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: 11/10/2015 14:08 Asunto: |
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Has entendido perfectamente mi punto de vista, Señor Ogro. Aunque no lo compartas. Por lo tanto, nada más que decir.
Espero que disfrutes del blog, pero como solía comentar ahí, son solo destellos de la maravillosa bibliografía tintinera sobre esas cuestiones. Todos los libros interesantes sobre esos temas están en francés, pero creo que eso para tí no es un problema.
Buen domingo a todos.  |
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 25773
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 11/10/2015 17:13 Asunto: |
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En efecto, de hecho uno de los libros que compré hace tiempo en un viaje a Francia fue "Tintin chez le psychanalyste", de Serge Tisseron, psiquiatra y psicoanalista que ha dedicado gran parte de su obra a los cómics. Precisamente, este autor presentó su tesis de medicina en 1975 en forma de cómic para mostrar que las imágenes son una forma de simbolización del mundo en plena igualdad con el lenguaje hablado y escrito.
Buen domingo también, y una vez que hemos dejado bien claros los puntos de vista, podéis seguir con lo de la grapa y el tomo.
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Green Goblin
Agente especial
Registrado: 05 May 2013
Mensajes: 885
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: 11/10/2015 19:36 Asunto: |
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| Señor Ogro escribió: | En efecto, de hecho uno de los libros que compré hace tiempo en un viaje a Francia fue "Tintin chez le psychanalyste", de Serge Tisseron, psiquiatra y psicoanalista que ha dedicado gran parte de su obra a los cómics. Precisamente, este autor presentó su tesis de medicina en 1975 en forma de cómic para mostrar que las imágenes son una forma de simbolización del mundo en plena igualdad con el lenguaje hablado y escrito.
Buen domingo también, y una vez que hemos dejado bien claros los puntos de vista, podéis seguir con lo de la grapa y el tomo. |
Al libro de Tisseron le dediqué alguna entrada en el blog. Tiene momentos brillantes pero a veces tengo la sensación de que fuerza demasiado las cosas para hacer encajar los símbolos con su teoría sobre los lazos familiares de Hergé. Mi favorito de largo es el libro de Apostolides, Les Metamorphoses de Tintin. Si te atrae el tema no te lo pierdas, es fantástico. En castellano tenemos Tintín y el secreto de la literatura, que es interesante pero para mí gusto está muy por debajo de estos dos.
Lo dicho, me quedo con la grapa.  |
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Señor Ogro
Superagente
Registrado: 02 Ene 2005
Mensajes: 25773
Ubicación: El Jardín del Ogro
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| Publicado: 12/10/2015 19:03 Asunto: |
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Te agradezco la recomendación, que no caerá en saco roto. 
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¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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magin
Agente galáctico
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 30821
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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| Publicado: 13/10/2015 13:47 Asunto: |
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| Green Goblin escribió: | | Tú mismo reconoces que el argumento tiene trampa. Efectivamente, el cómic es un producto más completo, pero eso no es bueno. La gran virtud del libro es su "incompletud", es el material más puro que hay, el más noble, el que da más libertad a tu subjetividad. Es solo un papel en blanco con manchas negras. Cuando lees un cómic interpretas, pero cuando lees un libro interpretas algo que tú mismo has construido. Leer libros es crear mundos (con un texto como hilo conductor), y solo el que crea mundos puede desarmarlos después. |
mmmmm... no estoy de acuerdo en que un libro sea superior ni en que se creen no sé cuántos mundos ni en que la completud o incompletud sean algo intrínsecamente bueno ni en que hay algo que sea ni lo más puro ni lo más noble (aparte de que evito el uso de "noble" por su connotación de aclamar a los señores feudales y aristócratas).
Ahora bien, sobre grapas o tomos: un libro en grapa, con sus letras sobre papel blanquinoso: ¿lo aceptas? Han existido. Véase (ay, que no se puede) la revista Lecturas de los años 20-30, los folletines, etc. Podían ser culebrones o podían ser obras maestras o fueron convertidos en obras maestras por líderes de opinión o prescriptores de gustos de décadas o siglos posteriores.
¿Libro en grapa o en "álbum"? ¿El Quijote en fascículos o el integral?
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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magin
Agente galáctico
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 30821
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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| Publicado: 13/10/2015 13:57 Asunto: |
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| Green Goblin escribió: | | pablo escribió: | Las letras también se miran.
Y las partituras se leen. Se leen las brújulas, se leen los relojes.
Porque leer es interpretar, sacarle su significado. |
Las letras no "se miran", se leen. La imagen se lee y se mira, y se interpreta, y por mirar entiendo una actitud pasiva ante una información que te ofrece la obra. Es cierto que luego hay una parte activa, que es tu interpretación de lo dado. |
Hum. Pablo te ha puesto imágenes del tebeo Understanding Comics. The Invisible Art o Comics. El Arte Invisible.
Allí comprobarás algo que siempre ha estado presente: las letras se ven aparte de verse, y los dibujos se tiene que leer y que interpretar además de verse. Las señales de tráficos, los sloganes, los anagramas, las marcas comerciales, avatares... todo tiene significado más allá de lo establecido.
Efectivamente, McCloud escribe (no es el único, pero son cosas que se podían encontrar en bibliotecas universitarias, no municipales) que la imprenta separa el mundo de la imagen del de la letra escrita, porque ¡atención! es más barata la letra escrita. Se potencia intelectualmente la lectura porque (creo que no lo dice) es ajena a la mayoría de una población iletrada (Suecia, alfabetización a finales del siglo XVIII http://jesusgonzalezfonseca.blogspot.com.es/2011/08/la-alfabetizacion-traves-de-la-historia.html )
Por tanto, sugiero que existe un interés elitista de la letra frente a la imagen o frente a usos mixtos. McCloud insiste en que la mezcla de letra o de imagen se tolera como uso comercial o como arte menor y repudiable: revistas populares. Nótese que las revistas científicas o económicas o de alta política han llevado pocas fotos hasta tiempos recientes.
Sin embargo, eso impide que ciertos mensajes lleguen del todo: mapas, fotos de grupo con sus comentarios, esquemas explicativos...
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 13/10/2015 13:59 Asunto: |
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¡Podemos volver a los famosos sterankorraros! 
Como "Las reglas del juego", en el que la mitad de la historia está en narrativa y la otra mitad en cómic: http://www.normaeditorial.com/ficha/012043010/las-reglas-del-juego/
Y no me acuerdo de los otros... Creo que estaban Blackmark de Gil Kane y el sterankorraro en sí mismo, Marea Roja. |
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magin
Agente galáctico
Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 30821
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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| Publicado: 13/10/2015 14:02 Asunto: |
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| pablo escribió: | | ¡Podemos volver a los famosos sterankorraros! |
Ha dicho "podemos". Ahora alguien hablará de Venezuela y habrá que cerrar el hilo. 
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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