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El foro de la T.I.A. Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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sjurado Agente con honores
Registrado: 28 Mar 2013 Mensajes: 3699
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Green Goblin Agente especial
Registrado: 04 May 2013 Mensajes: 885 Ubicación: Barcelona
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Publicado: 03/10/2015 22:19 Asunto: |
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A mí sí me gusta, lo veo muy por encima de la media. |
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Pikodoro Agente condecorado
Registrado: 18 Oct 2014 Mensajes: 1357
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Publicado: 03/10/2015 22:54 Asunto: |
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En primer lugar, el escritor del artículo no parece entender que Nolan toma lo de los distintos orígenes del Joker, precisamente, de una línea de diálogo de este comic. No es el origen del Joker, es un origen que el Joker se da a sí mismo. Y lo dice claramente, a veces tiene otros.
Hay un tópico repetido mil veces por internet que dice que la peor obra de un gran autor es mejor que la mayor parte de las obras del resto. En general es un argumento desesperado para defender obras mediocres, pero tal vez aquí sea justo. La Broma Asesina fue uno de los tres puntales sobre los que se afianzó la imagen del Caballero Oscuro, y es, desde muchos puntos de vista, un cómic superior a la media.
Sin duda no es tan disfrutable como el Dark Knight o el Año Uno, pero le da mil vueltas al 90 por ciento de lo que se ha públicado en las tres décadas siguientes. Y sí, Alan Moore no está contento con el resultado final. ¿Y qué? A Hitchcock no le acababa de convencer el resultado final de Vertigo. |
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Green Goblin Agente especial
Registrado: 04 May 2013 Mensajes: 885 Ubicación: Barcelona
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Publicado: 03/10/2015 23:00 Asunto: |
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Pikodoro escribió: | En primer lugar, el escritor del artículo no parece entender que Nolan toma lo de los distintos orígenes del Joker, precisamente, de una línea de diálogo de este comic. No es el origen del Joker, es un origen que el Joker se da a sí mismo. Y lo dice claramente, a veces tiene otros.
Hay un tópico repetido mil veces por internet que dice que la peor obra de un gran autor es mejor que la mayor parte de las obras del resto. En general es un argumento desesperado para defender obras mediocres, pero tal vez aquí sea justo. La Broma Asesina fue uno de los tres puntales sobre los que se afianzó la imagen del Caballero Oscuro, y es, desde muchos puntos de vista, un cómic superior a la media.
Sin duda no es tan disfrutable como el Dark Knight o el Año Uno, pero le da mil vueltas al 90 por ciento de lo que se ha públicado en las tres décadas siguientes. Y sí, Alan Moore no está contento con el resultado final. ¿Y qué? A Hitchcock no le acababa de convencer el resultado final de Vertigo. |
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sjurado Agente con honores
Registrado: 28 Mar 2013 Mensajes: 3699
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Publicado: 04/10/2015 00:30 Asunto: |
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Pikodoro escribió: |
Hay un tópico repetido mil veces por internet que dice que la peor obra de un gran autor es mejor que la mayor parte de las obras del resto. En general es un argumento desesperado para defender obras mediocres, pero tal vez aquí sea justo. La Broma Asesina fue uno de los tres puntales sobre los que se afianzó la imagen del Caballero Oscuro, y es, desde muchos puntos de vista, un cómic superior a la media.
Sin duda no es tan disfrutable como el Dark Knight o el Año Uno, pero le da mil vueltas al 90 por ciento de lo que se ha públicado en las tres décadas siguientes. Y sí, Alan Moore no está contento con el resultado final. ¿Y qué? A Hitchcock no le acababa de convencer el resultado final de Vertigo. |
esa frase (muy buena) no la habia leido antes...
no puedo afirmar que este comic este por encima de la media, pero al menos fue un intento exitoso de Moore de hacer una historia fuera de los canones de un comic tradicional, y muy particular con estos famosos personajes.
esto solo ya es un logro.
y el dibujo de Bolland asegura el 50% del resto del exito. tendria que ser muy malo el argumento como para perder esta porcion (for example: the famous Loeb & jim lee´s Hush)
aunque estoy de acuerdo con el impacto e influencia en relacion a las historias que le sucederian, admito que tiene sus pegas en cuanto al comportamiento del heroe (muy pero que muy diferente a lo acostumbrado en los 70´s y buena parte de los 80´s...)
Quizas por este motivo la adquiri, luego de mi rechazo inicial...hace casi 20 años atras, y que en su contexto, pasado este tiempo, mejora en su relectura.
tambien el nuevo coloreado de Bolland colabora en lo anterior...a pesar de que hay otras opiniones. |
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Axl Rokoff Agente de incógnito
Registrado: 13 Sep 2015 Mensajes: 113
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Publicado: 04/10/2015 09:58 Asunto: |
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Soy poco de Batman y La broma asesina me gusta mucho.
No sé si una cosa tiene que ver con la otra, sólo quería decir que yo creo que sí merece la fama que tiene. |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 04/10/2015 10:29 Asunto: |
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Yo sí creo que dentro del trabajo de Alan Moore, La Broma Asesina es de lo mediocre. Ahora bien, ese artículo me parece una basura.
No sé quién lo ha escrito, pero para empezar es un calco punto por punto del análisis que hace David Hernando sobre este cómic en El Resto es Silencio. No aporta nada más, sólo alarga sus opiniones de una manera simplona.
Y ni siquiera tiene sentido, porque Hernando no escribió sobre la Broma Asesina para explicar que está sobrevalorada, sino dentro de un análisis de todos los cómics de Batman. Si quieres señalar un único cómic de Batman y analizarlo (como en el post), tienes que ser justo y compararlo con otros.
Por ejemplo:
Cita: | Poco se puede añadir a sobre esta idea. El príncipe payaso del crimen, en general, siempre funciona mejor como elemento de caos, algo que incluso Christopher Nolan supo entender. El Joker, en sí, no necesita origen. |
Un Nolan-fan clásico, de los que ven en Nolan la virtud de no haber contado el origen del Joker, pero no se dan cuenta de Alan Moore tampoco lo cuenta. Todavía más, que precisamente Nolan copia ese concepto de La Broma Asesina.
Cita: | Batman es el mejor detective del mundo y se dedica a dar tumbos por Batman: La broma asesina. Gensanta, ¡ni siquiera es él quien encuentra la guarida del Joker! ¡Es invitado a ir!
A los guionistas más perezosos, o en este caso apáticos, se les olvida con facilidad que Batman es una mente privilegiada. Estamos ante un genio con una capacidad de deducción digna del mismísimo Sherlock Holmes. |
Esto es algo que me parece maravilloso que critique aquí. Genial, oye. Porque ningún otro tebeo de Batman sobrevalorado cae en este error. No vamos a comparar este aspecto con el Arkham Asylum ni con El Largo Halloween. No, el único tebeo en el que Batman no es un detective es éste. Vaya, genial.
Cita: | ¿La verdad, en mi opinión? Tiene razón. Alan Moore es un guionista que siempre ha cuidado mucho el elemento humano y sentimental de sus historias. Consiguió emocionarnos con un parto y un hombre que trascendía la mediocridad en Miracleman; que en Watchmen sintiéramos pena por un dios (esa escena de la desintegración, pensar en cerveza fría antes de la muerte) y por un psicópata como Rorchsach; que una planta que se creía hombre lograra ser más humano que tres cuartas partes de los personajes de DC Cómics. ¿Qué humanidad hay en La broma asesina? ¿Hay un dolor sincero por Bárbara Gordon o sólo sentimos el mismo escalofrío que si nos dispararan a nosotros en la columna? Ni siquiera el Joker antes de su transformación escapa de los tropos sobre el artista frustrado: sólo su difunta mujer parece humana. |
Y esto es no entender lo que significa un elemento humano: un significado que afecte al lector directamente, que le diga algo sobre su propia vida. No es el sentimentalismo ni la empatía. En Watchmen las megacorporaciones pueden toman decisiones que afectan a millones de personas sin que nadie les controle. Eso es humano, eso es algo que afecta al lector. En La Cosa del Pantano cada número analiza/critica un aspecto del estilo de vida americano.
Visto así, sí, La Broma Asesina es otra abstracción pero esta vez no tiene efectos en las reflexiones vitales del lector. Son personajes de ficción en los que no se puede sentir identificado, sus problemas y decisiones no son ninguno que pudiésemos tomar nosotros.
Pero vuelvo a lo mismo: Arkham Asylum, Largo Halloween, Silencio, La caída del murciélago... Compara con ellos. No todos tienen escenas de deducción, no todos tienen el "elemento humano" que Alan Moore se exige a sí mismo. (Pregunta a cualquier guionista mainstream actual o de entonces y a ver a cuántos ese tema les parece relevante).
En fin, artículo mal argumentado con el que coincido únicamente porque roba las reflexiones de El Resto es Silencio. |
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Pikodoro Agente condecorado
Registrado: 18 Oct 2014 Mensajes: 1357
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Publicado: 04/10/2015 13:50 Asunto: |
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La verdad es que con el concepto de "mejor detective del mundo" nos podríamos echar unas buenas risas, porque siempre ha sido más un "postureo" que una realidad. Muy pocas historias de Batman, y especialmente del Batman post-Crisis se basan en actividades deductivas. En las pre-Crisis, por contra, lo que solía hacer era meter los datos en su "Supercomputadora", que le hacía el trabajo, o se trataba de Enigmas más bien simplones para que disfrutaran los niños. Pero no sé qué pasa ahora que a todo el mundo se le llena la boca con un concepto que en la realidad pocas veces ha tenido un peso significativo en las aventuras del murciélago. |
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sjurado Agente con honores
Registrado: 28 Mar 2013 Mensajes: 3699
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Publicado: 04/10/2015 20:01 Asunto: |
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De Moore, he leido poco.
Watchmen soberbia como novela grafica, en todos los sentidos.
La liga de los Caballeros...no me gusto, me parecio muy lenta y sin emocion:sosa al final.
Lo que hizo con el heroe de la capa roja tampoco me ha parecido gran cosa, salvandose tan solo "que paso con el hombre del mañana?" precisamente por incluir elementos casi de escandalo con la historia del mitico alienigena.
pero luego me ha parecido que es un autor que tiende un poco al escandalo, a romper esquemas para hacerse notar y eso no necesariamente esta ligado a la calidad, pero si a asegurarse buenas ventas. No pocos lo hacen, ademas.
Creo que la broma asesina ha ganado y seguira ganando con el tiempo, mientras el trabajo que se haga con estos personajes siga siendo mediocre (a mi criterio).
abundan sagas y sagas, extraordinariamente dibujadas pero y el argumento? no lo tienen....o es que no logro dar con ellos.
Al menos Moore, rescata al villano payaso principe del crimen de una forma atroz, morbosa, que pega a la vista, choca a los sentidos y luego remata con la tortura al padre de la victima...que esta pasando en el mundo del comic? se pregunta uno...y es precisamente lo que deseaba Moore, ponerle su sello particular y que la historia, ya con 27 años encima, no fuera a la pila del olvido de las miles de historias con que cuenta el heroe de Gotham y las cientos que comparte con el villano de la sonrisa eterna.
ya pocos lo recuerdan pero Burton baso en este comic, la relacion antagonica de los dos personajes en su primera pelicula del encapotado, al igual de otras fuentes de los setentas y contemporaneos con la broma...y le quedo bien, aunque los acerrimos seguidores sepan que el joker no tiene nombre y que existio antes un Joe Chill como el unico y principal hacedor de pesadillas del huerfano millonario.
Leer algo como "un clasico del comic" te llena de expectativas, y entonces te esperas lo mejor y ves que no pasa asi, es una gran decepcion como la que senti hace casi 20 años.
muchos fans que consideran este comic como una obra maestra resaltan que es el comic que nos cuenta el origen del Joker como factor de valor y de diferenciacion con respectos a otras obras semejantes.
Solo que no se detienen a pensar, que un personaje que lleva 48 años riendo, robando y matando sin que nos hayan explicado origen alguno, no le hace falta ninguno a esas alturas.
Y que a sus creadores, solo les basto ver una vieja pelicula para tomar las facciones exactas de quien seria un pintoresco villano en la naciente galeria de criminales.
Quizas me pase como dice Pikodoro que no es facil reconocer al personaje que has leido por tanto tiempo, en una trama tan distinta como la que se plantea en el citado comic.
Ver reir a mi heroe favorito luego de semejante arrebato de locura y maldad, es algo que no es facil de digerir, aunque justamente ese sea el mensaje del Sr. Moore: odiame o amame, pero no dejes de hablar de mi obra...nunca. |
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Marsupio Agente condecorado
Registrado: 03 Oct 2014 Mensajes: 1422 Ubicación: Al sur, que se está más calentito.
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Publicado: 04/10/2015 20:11 Asunto: |
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No me gustan esas frases del tipo "de tal personaje no debe explicarse su origen, no lo necesita..." y cosas de ese tipo.
Si la historia es buena, me da igual que cuente el origen o no, eso no hace que sea mejor o peor historia. Es más, me sorprenden ese tipo de argumentos.
Lo mismo que decir que Batman es el mejor detective del mundo y que en esta historia está infrautlizado. ¿También hace mejor una historia el hecho de que investigue o no? De hecho, Batman ha pasado por distintas fases en todos estos años y, por mi parte, he disfrutado historias de todas sus épocas, investigara, pateara o volviera del asilo.
Ésta en concreto, es muuuy buena, te hace empatizar en ciertos momentos, odiar otros, pedir justicia. O pensar, pensar mucho. De hecho la última escena tiene montones de versiones sobre lo que realmente sucede.
¿Que es de lo menos bueno de Moore? No lo creo. No creí nunca decir esto, pero ya he leído muchas cosas infumables de este hombre. Pero esto no lo es.
También puede ser la época o el momento en que lo leí. De repente se me juntaron ésta, el Dark Knight, Watchmen, La Cosa del pantano y alguna más. Buf, vaya reconciliación que tuve con los cómics tras años de abandono. |
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sjurado Agente con honores
Registrado: 28 Mar 2013 Mensajes: 3699
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Publicado: 04/10/2015 20:12 Asunto: |
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Pikodoro escribió: | La verdad es que con el concepto de "mejor detective del mundo" nos podríamos echar unas buenas risas, porque siempre ha sido más un "postureo" que una realidad. Muy pocas historias de Batman, y especialmente del Batman post-Crisis se basan en actividades deductivas. En las pre-Crisis, por contra, lo que solía hacer era meter los datos en su "Supercomputadora", que le hacía el trabajo, o se trataba de Enigmas más bien simplones para que disfrutaran los niños. Pero no sé qué pasa ahora que a todo el mundo se le llena la boca con un concepto que en la realidad pocas veces ha tenido un peso significativo en las aventuras del murciélago. |
Probablemente eso de "el mejor, los mejores", etc...sean solo nombres de cabeceras para adornar algun titulo, pero en mi niñez si lei muchas historias en donde una deduccion del heroe bastaba para resolver el entramado del momento, sin peleas, sin gadgets, sin sagas inteminables y sin pintorescos villanos que no pintan, al final nada en la trama.
es recientemente cuando la razon del mote del mejor detective... no lo ves por ningun lado, por las tramas absurdas que se montan y te dejan un pesimo sabor de boca cuando te enteras que el famoso detective necesito 12 numeros para conocer la identidad del autor de las fechorias cuando cualquier lector lo vio sin trabajo en el primer episodio.
...pero esta muy bien dibujado, y el tomo trae extras...o sea...una obra maestra!
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pablo Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 04/10/2015 20:36 Asunto: |
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sjurado escribió: | De Moore, he leido poco.
(...)
pero luego me ha parecido que es un autor que tiende un poco al escandalo, a romper esquemas para hacerse notar y eso no necesariamente esta ligado a la calidad, pero si a asegurarse buenas ventas. No pocos lo hacen, ademas. |
No estoy de acuerdo. Puede que eso te parezca el Alan Moore de los 80, en una época en la que todos los autores empezaron a hacer este tipo de locuras exageradas para hacerse notar (Gaiman, Morrison, el resto de británicos, Miller...). Pero si te vas a toda su carrera en general, no es un autor de "escándalos". O sí, depende de lo que considere cada uno un escándalo. Para mí, un autor que pone en su trabajo sus opiniones más sinceras, su propia personalidad, lo que piensa de la vida, no me parece un autor "escandaloso". Sí me lo parece el guionista que finge rupturismo con la norma pero en el fondo es un conservador del montón.
Pero eso, vista su carrera en todo su conjunto, no me parece un guionista "de escándalos". Promethea, Tom Strong, Top 10, Supreme, etc., son ejemplos de un autor de gustos clásicos, reflexivo, muy centrado en estrujar al máximo todas las posibilidades de la ficción y del cómic.
Marsupio escribió: | No me gustan esas frases del tipo "de tal personaje no debe explicarse su origen, no lo necesita..." y cosas de ese tipo.
Si la historia es buena, me da igual que cuente el origen o no, eso no hace que sea mejor o peor historia. Es más, me sorprenden ese tipo de argumentos. |
Sí, pero.
Hay veces en las que el misterio que hay alrededor de un personaje le da mucho más trasfondo y personalidad que cuando rellenas los huecos. El caso de Lobezno. Es un personaje muy carismático, lleno de misterios, de mil detalles desconocidos que van creando página a página una leyenda a su alrededor. Las expectativas son tan grandes que lo inteligente es no meterse en ese jardín y seguir alimentando el misterio.
Me gusta mucho Arma-X, pero precisamente es un ejemplo perfecto de la cagada que es contar el origen de un personaje así. Por muy bueno que sea, no encaja en la continuidad de ninguna manera.
En el caso del Joker, el tema es más interesante porque es tal vez el único personaje de los creados por Finger y Kane que no contaba su origen en su primera historieta. Precisamente de ahí vendría el interés que despertó el personaje.
Cita: | ¿Que es de lo menos bueno de Moore? No lo creo. No creí nunca decir esto, pero ya he leído muchas cosas infumables de este hombre. Pero esto no lo es. |
Yo creo que no es lo menos bueno en absoluto. Pero sí está en el montón de "buen intento, pero no te ha quedado redondo". Tengo mucha curiosidad por saber qué te ha parecido infumable. A mí sólo me ha decepcionado Skizz y La Liga de los Hombres Extraordinarios. |
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DeOjeda Agente doble
Registrado: 28 Abr 2013 Mensajes: 9203 Ubicación: Rodeado de cachirulos
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Publicado: 04/10/2015 22:08 Asunto: |
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Como apunta Pablo, la obra de Moore no se puede tildar de "escandalosa"
Y menos si no has leido nada más que una mínima, mínima parte
Moore se presenta al gran público con La cosa del Pantano, y su maravillosa "lección de anatomía" un tebeo que me dejo impactado cuando lo lei por la forma tan diferente y magistral en que trataba a un personaje bastante plano y como lo desarrolló en los años posteriores
Desde esta obra, hasta lo que fue el lanzamiento de la linea ABC (con pequeñas joyas como Promethea, Top 10 y ese fantástico homenaje al pulp que es Tom Strong), la carrera de Moore ha tenido, como la de todos los autores, momento buenos y no tan buenos, polémicos y normales, pero en general, es uno de los que mantiene y ha mantenido un mejor y más alto nivel haciendo historietas
No sé si el guionista más grande de los últimos 30 años, pero es indudablemente uno del muy selecto grupo de los mejores _________________ Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos? |
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DeOjeda Agente doble
Registrado: 28 Abr 2013 Mensajes: 9203 Ubicación: Rodeado de cachirulos
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Publicado: 04/10/2015 22:11 Asunto: |
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pablo escribió: |
Yo creo que no es lo menos bueno en absoluto. Pero sí está en el montón de "buen intento, pero no te ha quedado redondo". Tengo mucha curiosidad por saber qué te ha parecido infumable. A mí sólo me ha decepcionado Skizz y La Liga de los Hombres Extraordinarios. |
Reconociendo los méritos que tiene la obra, se me atragantó totalmente From Hell. Lo he intentado releer pero me dan descargas cuando me acerco a los tomos
Y las últimas miniseries de la Liga (no así las dos primeras) me parecen una venganza contra alguien, que espero no ser yo
De todo lo demás, con alguna cosita menos redonda que otras, el nivel altísimo
Su turno, sr Marsupio _________________ Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos? |
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Condenoble Agente condecorado
Registrado: 10 Sep 2014 Mensajes: 1505 Ubicación: Granada
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Publicado: 04/10/2015 23:37 Asunto: |
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Para mi un comic de culto sin ningún tipo de duda, una obra maestra. _________________ Carolinus,Solarius,Lo Tae Zhao y Ommadon.
¿Para cuando el reino de la magia?Preguntemosle a la Antiguedad. |
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