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ase62
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 19/07/2015 14:06    Asunto: Responder citando

pablo escribió:

Yo me refiero a este tipo de posturas:

http://www.recuerdas.es/tebeos/img/mortadelo-y-filemon-agencia-de-informacion-por-francisco-ibanez-antiguo-en-color.jpg

Con dos líneas, Ibáñez dejaba claros los sentimientos de los personajes. En esas caras de portadas que pones ya no veo esa economía. Más que expresividad, yo veo un subrayado. Como cuando un actor deja de interpretar y empieza a sobreactuar.

Cuando empieza con el tipo de dibujo del Sulfato Atómico yo creo que pierde expresividad, que no significa que los personajes se vuelvan palos. Pero yo veo una diferencia entre esas posturas que en todas las viñetas son simpáticas y producen una sonrisa, y lo que viene a partir de 1969. Los personajes ya no tienen que hacer reír siempre, tienen que parecer más serios para salir en tebeos más serios.

Ya... Es que son épocas distintas y distintos estilos. En la primera etapa Ibáñez tiraba de recursos propios de la escuela Bruguera (bebía mucho de Vázquez, como sabemos). Es verdad que en esa primera etapa las viñetas son más simpáticas:



Pero yo no pienso que Ibáñez pierda expresividad en "El Sulfato atómico". ¿De verdad piensas eso? He cogido cuatro o cinco ejemplos de esa aventura y sí veo mucha expresividad (aunque las viñetas sean menos "simpáticas"). De hecho, tengo la sensación de que las viñetas irradian expresividad. Igual tenemos conceptos distintos de lo que es la expresividad.

"Dicho de cualquier manifestación mímica, oral, escrita, musical o plástica: Que muestra con viveza los sentimientos de la persona que se manifiesta por aquellos medios".

Sin leer los textos, interpreto, sin ninguna duda, los sentimientos de cada personaje en las cuatro tiras: cabreo, pánico, hilaridad, autoritarismo...








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lolo87
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:00    Asunto: Responder citando

a mi siempre me ha gustado todo en general de las historietas de mortadelo y filemon (unas mas que otras obviamente),pero los detalles me hacen mucha gracia los chistes de fondo los ornamentos estrafalarios en ropa y disfraces...
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pablo
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Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726

MensajePublicado: 19/07/2015 15:24    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
Ya... Es que son épocas distintas y distintos estilos. En la primera etapa Ibáñez tiraba de recursos propios de la escuela Bruguera (bebía mucho de Vázquez, como sabemos). Es verdad que en esa primera etapa las viñetas son más simpáticas:



Por si acaso, de nuevo matiz: no relacionaría esos recursos de la imagen con la escuela Bruguera. Estoy buscando viñetas de otros autores en el libro de "Cuando los cómics se llamaban tebeos" y no me parece que esos ojos saltones sean "escuela Bruguera", por ejemplo. Más bien salen de los dibujos animados.

Tal como lo definió Terenci Moix, "escuela Bruguera" no es un concepto aplicable a Ibáñez del todo.

Cita:
Pero yo no pienso que Ibáñez pierda expresividad en "El Sulfato atómico". ¿De verdad piensas eso? He cogido cuatro o cinco ejemplos de esa aventura y sí veo mucha expresividad (aunque las viñetas sean menos "simpáticas"). De hecho, tengo la sensación de que las viñetas irradian expresividad. Igual tenemos conceptos distintos de lo que es la expresividad.

"Dicho de cualquier manifestación mímica, oral, escrita, musical o plástica: Que muestra con viveza los sentimientos de la persona que se manifiesta por aquellos medios".

Sin leer los textos, interpreto, sin ninguna duda, los sentimientos de cada personaje en las cuatro tiras: cabreo, pánico, hilaridad, autoritarismo...


Si me preguntas si pienso así a pesar de que antes ya lo he dicho: sí.

A partir del Sulfato Atómico (que no es lo mismo que decir EN EL SULFATO ATÓMICO, estoy poniendo un suceso que todos conocemos como puerta entre dos etapas), puede haber viñetas de exposición donde un personaje habla y otro escucha, y su postura dice simplemente eso. En los chistes de una página, esas viñetas con más expresivas. Filemón le explica algo a Mortadelo con más subtexto en sus expresiones.

Y ya está, no tengo mucho más que decir en este tema. Es mi opinión, es lo que yo veo. He visto todas estas imágenes desde hace años, y sigo opinando igual.
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magin
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:37    Asunto: Responder citando

pablo escribió:
Me respondo a mí mismo y os dejo con Terenci Moix. 1968, la única referencia a Ibáñez que hace en su libro.

Terenci Moix empieza explicando el realismo de los tebeos de Bruguera, aunque matiza que no es un realismo activista sino testimonial. Es decir, no podían expresar opiniones políticas por culpa de los "estrechos límites" de la época, pero sí podían dar testimonio de la realidad del momento.

"Pero es importante destacar que esta voluntad testimonial empieza a perderse a partir de 1959, cuando una nueva generación de dibujantes irrumpe en el feudo de Bruguera e impone una nueva visión del mundo, que ya no es costumbrista. La diferencia básica entre una historieta de Peñarroya o Escobar y otra de Ibáñez o Beltrán radica principalmente en un cambio histórico que afecta profundamente a las infraestructuras, es decir, que afecta a la vez a dibujantes y lectores. (...) Los [autores] de la generación que podríamos situar en 1956 parten de la base de que (...) pueden permitirse el lujo de encerrarse en una tierra de nadie, realizar sus propias abstenciones estético-temáticas y recurrir, sin el menor recato, a un esquema argumental en el que sólo existe la acción por la acción. Si tenemos en cuenta que el tebeo es el arte por excelencia de la clase media (en el sentido moderno de su fabricación) no nos extrañemos de que lo único que puede testimoniar (...) sea el conformismo más absoluto y una acomodación total a las reglas del juego económico".


Terenci Moix imitando el estilo de moda marxista de salón de té con miñona de cofia. Infaestructura, supraestriuctura... hablando de palabrería.. Gracias, Pablo, porque ese párrafo me recuerda por qué evité comprarme la reedición del libro de Terenci Moix. Es que daban vértigos y acúfenos cuadoleía esos libros en la universidad. Y el de Moix fueuno de ellos. Me hace gracia porque el liibro lo reeditaron para un aniversario (¿diez años?) del fallecimiento de Terenci Moix, que sacaron más libros, pero tampoco demasiados. Y, eso sí, bastantes semblanzas, reportajes, comentarios en la radio. Entre ellos, que escribía muy bien siendo joven en los años 60. Y entiendo que eso es escribir bien.

Creo que Guiral traducía a un idioma inteligible esas idea: la generación años 40 era más incisiva en lo social (en una historieta de los años 40, un personajes pide hacer huelga, que no sé si es ignorancia, inconcsciencia u osadía por parte del autor).

La generación años 50 ya no ha vivido la guerra y está cobrando no poco a la salida de la postguerra (el racionamiento se acaba en 1953, creo). Si antes estaba racionado el papel, una de las causas de los Pulgarcitos que no podían ser revistas periódicas, en los años 50 ya es posible acceder a más cantidad de papel, y las revistas son periódicas, y van numeradas. Ibáñez nace en 1936, así que no ha ido a la guerra. Como él los ldemás: Raf, etc.

Siugen el humor más blanco, más pasado por la censura de queí o de allí, de Hollywood, de risa loca, porque no tuvieron un pasado de humor político o de actualidad en revistas rompedoras y censuradas y cerradas cada dos por tres en los años 1900-1930.

Ibáñez lo dice claramente: es un trabajo, sin más tonterías. Es posible que Terenci Moix no tuviera esa información pero se supone que un escritor como él debió de ir preguntando a los dibujantes para saber lo que se pensaban. ¿O hizo y le pulblicaron y le pagaron el ensayo como otros foreamos?

Hay otra cosa que suelo ver aquí y allá: "aquellos sí que eran buenos tebeos y no lo de ahora". De tal manera que Javier Coma adora los de los años 20-40 de Estados Unidos y ignora los demás en sus libros, Fonseca sólo considera vosas positivas en Marvel, Teerenci Moix dice que lo que está bien es los de lo Bruguera generación años 40. Lo dice con palabras que aparecen neutras pero el significado no lo es.. Y ya sabemos que "como el supergrupo no hay nada y luego Superlópez degeneró".


Laughing
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera


Ultima edición por magin el 19/07/2015 16:30, editado 1 vez
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ase62
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:38    Asunto: Responder citando

pablo escribió:

Si me preguntas si pienso así a pesar de que antes ya lo he dicho: sí.

A partir del Sulfato Atómico (que no es lo mismo que decir EN EL SULFATO ATÓMICO, estoy poniendo un suceso que todos conocemos como puerta entre dos etapas), puede haber viñetas de exposición donde un personaje habla y otro escucha, y su postura dice simplemente eso. En los chistes de una página, esas viñetas con más expresivas. Filemón le explica algo a Mortadelo con más subtexto en sus expresiones.

Y ya está, no tengo mucho más que decir en este tema. Es mi opinión, es lo que yo veo. He visto todas estas imágenes desde hace años, y sigo opinando igual.

Vamos a ver: una cosa es decir que la etapa a partir de "El Sulfato atómico" te parece menos expresiva que la etapa de las historietas de una página, y otra muy diferente es decir que las historietas a partir de "El Sulfato atómico" no son expresivas. Es decir, si lo que estás es comparando (relativizando) podemos estar más o menos de acuerdo (yo creo que ambas etapas tienen distinta expresividad) pero si lo que estás diciendo que esta viñeta (una de tantas extraída de "El sulfato atómico") no es expresiva creo que estás negando la evidencia (o eso o creo que estoy perdiendo el juicio)...



Sobre la viñeta de la Escuela Bruguera tienes razón. Quizá no era el mejor ejemplo pero es un hecho que Ibáñez bebió de esa escuela y de Vázquez. Si quieres busca un ejemplo más ilustrativo Wink
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Ultima edición por ase62 el 19/07/2015 15:41, editado 2 veces
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magin
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:39    Asunto: Responder citando

Si queréi poner el primer mensaje con pros: que el administrador cambie el primer mensaje con otro autor porque a mí me cansa hacer eso.

Prefiero que los contras estén en otro hilo.
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ase62
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:40    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Si queréi poner el primer mensaje con pros: que el administrador cambie el primer mensaje con otro autor porque a mí me cansa hacer eso.

Prefiero que los contras estén en otro hilo.

+1. Ábrelo entonces Wink
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pablo
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:44    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
Vamos a ver: una cosa es decir que la etapa a partir de "El Sulfato atómico" te parece menos expresiva que la etapa de las historietas de una página, y otra muy diferente es decir que las historietas a partir de "El Sulfato atómico" no son expresivas.


¿¿¿Pero dónde he dicho que no sean expresivas???

pablo escribió:
Cuando empieza con el tipo de dibujo del Sulfato Atómico yo creo que pierde expresividad, que no significa que los personajes se vuelvan palos.


pablo escribió:
A partir del Sulfato Atómico (...), puede haber viñetas de exposición donde un personaje habla y otro escucha, y su postura dice simplemente eso. En los chistes de una página, esas viñetas con más expresivas. Filemón le explica algo a Mortadelo con más subtexto en sus expresiones.


Me gusta mucho escribir y comentar cosas, pero me canso cuando me tengo que repetir y volver otra vez sobre lo mismo. Lo dicho, dicho está. No me retracto ni una coma porque no creo que haya dicho ninguna exageración. Me parece una opinión de lo más serena y pensada.
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pablo
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:45    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
Sobre la viñeta de la Escuela Bruguera tienes razón. Quizá no era el mejor ejemplo pero es un hecho que Ibáñez bebió de esa escuela y de Vázquez. Si quieres busca un ejemplo más ilustrativo Wink


Yo no he dicho que Ibáñez use recursos de la escuela Bruguera, así que no tengo necesidad de demostrarlo Neutral
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pablo
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:51    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Terenci Moix imitando el estilo de moda marxista de salón de té con miñona de cogia. Infaestructura, supraestriuctura... hablando de palabrería.. Gracias, Pablo, porque ese párrafo me recuerda por qué evité comprarme la reedición del libro de Terenci Moix. Es que daban vértigos y acúfenos cuadoleía esos libros en la universidad. Y el de Moix fueuno de ellos. Me hace gracia porque el liibro lo reeditaron para un aniversario (¿diez años?) del fallecimiento de Terenci Moix, que sacaron más libros, pero tampoco demasiados. Y, eso sí, bastantes semblanzas, reportajes, comentarios en la radio. Entre ellos, que escribía muy bien siendo joven en los años 60. Y entiendo que eso es escribir bien.


Estoy de acuerdo con esto que has comentado, y es un poco la impresión que tengo de todos estos libros que desde los 60 empiezan a publicarse en Europa (éste, el de Umberto Eco, etc.) Yo no sé si me lo voy a leer entero.

Aún así, dice cosas interesantes. Su opinión sobre cómo afectó la censura a estos tebeos (una crítica a la censura en un libro de esta época, sin usar nunca la palabra "censura") sí me gusta y me parece acertada.

Lo que más me parece interesante en realidad es que el libro es de 1968 y la única referencia a Ibáñez/Mortadelo/otros personajes es ese párrafo. Es decir, tal como yo lo veo, Mortadelo se convierte en un personaje destacado, que interesa a los lectores, precisamente después de 1969. Antes es un relleno (en comparación con otros personajes), después la gran estrella de Bruguera.
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ase62
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MensajePublicado: 19/07/2015 15:52    Asunto: Responder citando

pablo escribió:

¿¿¿Pero dónde he dicho que no sean expresivas???

OK. Aclarado. Entonces ambos creemos que las viñetas a partir de "El Sulfato atómico" son expresivas (tú matizas que son menos expresivas que las de la etapa anterior) y yo opino que tienen una expresividad diferente (quizá no tan exagerada como las de la primera etapa).

Gracias por aclarármelo. Tenme paciencia...

Por cierto, otra imagen: de 1996. La expresividad de un islote llamado Hong Kong. Habla por sí sola...



Sobre la influencia de Vázquez (perteneciente a la escuela Bruguera) en Ibáñez...

"Otro detalle interesante que muestra la influencia del gran Vázquez sobre Ibáñez puede observarse a partir del Pulgarcito nº 1424 (cerca de treinta semanas después de la publicación de la primera aventura): Ibáñez comienza a dibujar las orejas de los personajes con un único trazo; con forma de caracol (de manera diferente a como venía haciéndolo). Tan sólo dos números antes podíamos ver a Ibáñez dibujando las orejas con un estilo más cercano al que utilizará de manera definitiva aunque, en general, en la mayor parte de las aventuras anteriores al Pulgarcito 1424 los personajes presentan orejas "vacías" (sin detalles en su interior)".


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ase62
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MensajePublicado: 19/07/2015 16:18    Asunto: Responder citando

Por cierto, cito de la wikipedia pablo (no sé quien lo habrá redactado pero afirma todo lo contrario de lo que opinas tú). Entiendo que intentamos buscar un criterio objetivo que vaya más allá de la mera opinión (believers-haters Very Happy):

"La primera historia extensa es El sulfato atómico (Gran Pulgarcito, 27-01-1969 a 30-06-1969). En esta historieta, el estilo del dibujo es inusitadamente detallista, con claras influencias de la escuela francobelga, especialmente de Franquin.8 Este estilo se relajó, volviendo al sobrio trazo habitual en las siguientes aventuras de 1969 (Contra el "gang" del chicharrón, Safari callejero); 1970 (Valor y... ¡al toro!, El caso del bacalao); 1971 (Chapeau el "esmirriau", La caja de los diez cerrojos, Magín el mago, ¡A la caza del cuadro!), y 1972 (Los inventos del profesor Bacterio, Gatolandia 76 u Operación ¡bomba!). En estas primeras aventuras largas Ibáñez experimenta con la estructura de las viñetas, dando a las historietas un aspecto menos rígido y consiguiendo además una mayor expresividad;"

https://es.wikipedia.org/wiki/Mortadelo_y_Filem%C3%B3n
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magin
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MensajePublicado: 19/07/2015 16:21    Asunto: Responder citando

No citéis la wikipedia: no es fuente original. Es un copipega. Ni Franquin ni Ibáñez copiaron nuna de la wikipedia.
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pablo
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MensajePublicado: 19/07/2015 16:23    Asunto: Responder citando

Claro, porque lo he dicho antes: en estas opiniones no se puede sentar cátedra. Primero: ¿A qué crítico cita el artículo de la wikipedia al soltar esa opinión personal? Citation needed. Segundo: dos críticos pueden tener opiniones diferentes sobre una misma obra, y las dos ser igual de ciertas.

Lo de las orejas de caracol es una cosa que me da rabia no recordar de dónde vienen. Se las copia a un dibujante que me suena haber leído en Can-Can, que tiene una firma que está formada por líneas unidas por pequeños círculos.
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ase62
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MensajePublicado: 19/07/2015 16:24    Asunto: Responder citando

magin escribió:
No citéis la wikipedia: no es fuente original. Es un copipega. Ni Franquin ni Ibáñez copiaron nuna de la wikipedia.

Very Happy Very Happy Ya lo sé ya... lo comentaba más arriba:

"Entiendo que intentamos buscar un criterio objetivo que vaya más allá de la mera opinión (believers-haters Very Happy)".

A lo que voy: ¿no debería ser la expresividad algo objetivo? ¿Cómo puede una persona que redacta en la wikipedia decir que las historietas largas ganan en expresividad y otra persona -pablo- opinar que pierden en expresividad?

¿No estamos intentando valorar algo de la obra de Ibáñez dejando al margen nuestras opiniones o gustos?
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