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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28924
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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 Publicado: 03/11/2013 19:41 Asunto: |
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| pablo escribió: | | ase62 escribió: |
Cuidadito que como empecemos con los plagios de DC en Sandman puedes desatar un monstruo muy peligroso  |
¿Por qué? Si es obvio que una de las bases de la colección es Sandman. |
Jajajaja... Era una broma mía en relación al pedazo de hilo que hicimos sobre Ibáñez. ¿Te imaginas abrir un hilo de parecidos entre Sandman y otros personajes de DC?
Por cierto, me he quedado flipado con el parecido del enlace que comentas entre el mago Roderick Burguess que atrapa a Sandman y el hechicero calvo y viejo Broderick Rune que atrapa al Fantasma Errante en un círculo mágico. ¡Es un símil muy claro!
Si al final va a tener Franquin razón con aquella frase de "Cualquier trabajo jamás es completamente personal. Poned en una isla desierta a un niño que le guste dibujar, para que no entre en contacto con los dibujos de nadie más… su ingenio nunca se podrá desarrollar. Nunca he copiado nada en mi vida, pero reconozco que tengo influencias".
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 03/11/2013 22:33 Asunto: |
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| ase62 escribió: | | Si al final va a tener Franquin razón con aquella frase de "Cualquier trabajo jamás es completamente personal. Poned en una isla desierta a un niño que le guste dibujar, para que no entre en contacto con los dibujos de nadie más… su ingenio nunca se podrá desarrollar. Nunca he copiado nada en mi vida, pero reconozco que tengo influencias". |
Claro, Ase, si he leído esa frase mil veces y conozco diez mil casos en los que se puede aplicar. Y sin embargo, me tengo que repetir: cuando el "basarse en algo anterior" significa no aportar nada a ese algo anterior, yo no puedo defenderlo.
Pacific Rim, la película de robots y dinosaurios, está basada en una docena de animes y mangas de este género. Tanto el diseño de estos armatostes como sus personalidades, ataques, etc. están basados en todas estas historias. Pero el guión aporta cosas nuevas, crea una nueva historia con cierta originalidad, una visión personal, profundiza en detalles que los anteriores escritores no habían pensado...
En el caso de Ibáñez, coje el gag tal cual y se queda tan pancho. Gaiman imita el argumento que escribió Len Wein con una intención diferente. Mientras que Wein escribía un cómic de aventuras y suspense, Gaiman utiliza la misma idea (magos, esferas, inmortalidad) para explicar en forma de cuento que fue por culpa de este encierro que el s. XX fue un caos lleno de guerra y sufrimiento. Gaiman aporta algo personal, algo muy ingenioso: que si la humanidad no soñase, se volvería salvaje. Ibáñez coje los gags tal cuál, no les da la vuelta.
Es evidente que todos los autores están influidos por otros. Hay muchas reflexiones al respecto, de cómo tal dibujante imita a este y cómo éste otro se escapa de la influencia de aquel. Brian Hitch como imitador de Alan Davis, Phil Jiménez como seguidor del estilo de George Pérez, Bernardo Vergara imitador del estilo Bruguera, toda una escuela de imitadores de Jack Kirby, un montón de imitadores de Osamu Tezuka, un montón de imitadores de Hergé... En Cenizas, de Álvaro Ortiz, se basa en Brooklyn Follies de Paul Auster, y aún así aporta algo. Pero todos ellos aportaban algo nuevo. |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28924
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 04/11/2013 20:40 Asunto: |
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| pablo escribió: |
En el caso de Ibáñez, coje el gag tal cual y se queda tan pancho. ...Ibáñez coje los gags tal cuál, no les da la vuelta. |
Esa es una losa que Ibáñez tendrá que llevar siempre a sus espaldas. A su favor tiene que esa parte copiada es una ínfinitésima parte de su obra, en la que no le ha hecho falta dar la vuelta a nada porque se lo ha currado él.
De todas formas creo que te equivocas con eso de que no da la vuelta a los gags: hay decenas de ejemplos en los que Ibáñez ha copiado literalmente el gag, pero muchísimos otros en los que sólo coge una viñeta para crear un gag completamente nuevo. De esos hemos reportado un montón en el hilo de copias franco-belgas. Siempre te digo lo mismo: eres tremendamente injusto con Ibáñez y no sé por qué sólo te quedas con lo malo 
Bueno, volviendo con Sandman... he puesto todo lo que comentaba De Ojeda en una excel:
https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0ApbJWf2USaiodDZNeXRabzA2TW5yQVk1QzZHTk1NNmc&output=html
A ver si podemos corregir errores y hacerla más completa, aunque es una obra muy concreta y no creo que podamos ampliar mucho más el listado...
Añado el listado también al blog de listados:
http://listadosdepublicaciones.blogspot.com.es/2009/04/s.html
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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DeOjeda
Agente doble
Registrado: 28 Abr 2013
Mensajes: 9203
Ubicación: Rodeado de cachirulos
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| Publicado: 04/11/2013 21:08 Asunto: |
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Después de todo lo que he tirado de tus listados para completar mis colecciones, es muy especial para mí haber contribuido a hacer uno...aunque si lo llego a saber me esfuerzo un poco más en hacer el resumen.
Te (me) puntualizo: la primera edición de Planeta fue de 18 números llegando hasta el número 37 usa (completaron la historia Un Juego de Tí) eran 2 números USA por ejemplar, menos el 18 donde publicaron 3
La segunda edición en cartoné con los 7 tomos contiene la edición Absolute con el color recuperado de 2006
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Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos? |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 05/11/2013 01:13 Asunto: |
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| ase62 escribió: | | Siempre te digo lo mismo: eres tremendamente injusto con Ibáñez y no sé por qué sólo te quedas con lo malo |
Porque lo bueno es que su estilo sólo tiene un humor blanco con intenciones muy básicas Si tengo que elegir, prefiero autores más complejos, del mismo modo que en literatura preferiré escritores con mil matices a autores de cuentos para parvulitos. |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28924
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 05/11/2013 08:14 Asunto: |
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| pablo escribió: | | ase62 escribió: | | Siempre te digo lo mismo: eres tremendamente injusto con Ibáñez y no sé por qué sólo te quedas con lo malo |
Porque lo bueno es que su estilo sólo tiene un humor blanco con intenciones muy básicas Si tengo que elegir, prefiero autores más complejos, del mismo modo que en literatura preferiré escritores con mil matices a autores de cuentos para parvulitos. |
"La simplicidad es la clave de la brillantez" (Bruce Lee)
Llegados a este punto deberíamos abrir un debate sobre qué tipo de cómics nos gustan más. Sergio Aragonés y Mark Evanier siempre han definido a Groo como "una historia de un sólo chiste". Los gags son recurrentes a lo largo de toda la obra. Se repiten más que el ajo pero nos volvemos a reir con ellos (¿es eso malo?). Con Mortadelo pasa un poco lo mismo y yo me he reído leyendo Mortadelos hasta abrirme el pecho (más hace una década que ahora, pero eso no resta un ápice el mérito a Ibáñez). Creepy, Sandman, Watchmen... ¡claro que tienen mil matices más!, pero es que para mí son productos diferentes. Uno busca unos u otros en función de lo que quiere leer. Personalmente me quedo con todos, no tengo por qué elegir radicalmente quedarme con un producto u otro de la misma forma que me encanta comer un huevo frito con patatas tanto como una paella de marisco . El símil de comparar novelas con cuentos de parvulitos creo que está fuera de lugar (si es que en la metáfora Ibáñez representa a los segundos, ya que estarías incluyendo a todos los que hacen humor con lo simple, con menos matices. Me sigues pareciendo injusto una vez más). El cine mudo también se basaba en humor simple (a base de golpes y porrazos) y no por ello era peor.
Te hubieramos entendido con que hubieras dicho: "Prefiero cómics con un guión más elaborado y lleno de matices a cómics de humor más simple" (como Mortadelo o Groo).
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Jota 33
Agente especial
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Registrado: 05 Feb 2011
Mensajes: 781
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| Publicado: 05/11/2013 10:16 Asunto: |
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| Saliéndome un poco del tema, y ya que se ha mencionado la serie de Los Libros de la Magia, ¿creeis que el personaje principal, Timothy Hunter, ha servido de inspiración para Harry Potter? A mi sí que me lo parece. |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28924
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 05/11/2013 11:30 Asunto: |
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| Jota 33 escribió: | | Saliéndome un poco del tema, y ya que se ha mencionado la serie de Los Libros de la Magia, ¿creeis que el personaje principal, Timothy Hunter, ha servido de inspiración para Harry Potter? A mi sí que me lo parece. |
En este blog comentan ese tema:
http://bushi-comics.blogspot.com.es/2005/12/harry-potter-vs-tim-hunter-hocus-pocus.html
Y hablando de parecidos, ayer leí el segundo número del primer tomo de "Sandman" y una de las tres brujas a las que consulta el protagonista para intentar recuperar sus objetos es muy parecida a la bruja de "Tales from the Crypt" de los años 50. No es cualquier bruja, es la que dibujaba Ghastly Graham Ingels. A ver si encuentro un ejemplo mejor que éste y os pongo la comparación:
| DeOjeda escribió: |
Después de todo lo que he tirado de tus listados para completar mis colecciones, es muy especial para mí haber contribuido a hacer uno...aunque si lo llego a saber me esfuerzo un poco más en hacer el resumen.
Te (me) puntualizo: la primera edición de Planeta fue de 18 números llegando hasta el número 37 usa (completaron la historia Un Juego de Tí) eran 2 números USA por ejemplar, menos el 18 donde publicaron 3
La segunda edición en cartoné con los 7 tomos contiene la edición Absolute con el color recuperado de 2006 |
Oído cocina. Me lo apunto como actualización.
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 05/11/2013 11:58 Asunto: |
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| Jota 33 escribió: | | Saliéndome un poco del tema, y ya que se ha mencionado la serie de Los Libros de la Magia, ¿creeis que el personaje principal, Timothy Hunter, ha servido de inspiración para Harry Potter? A mi sí que me lo parece. |
Creía que lo había dejado claro con mi descripción de "niño mago con gafas redondas y el pelo negro"  Es lo que se comenta, y yo no voy a meterme mucho en el tema porque sólo he leído la miniserie original. Excepto en cosas muy genéricas (pelo, gafas, búho, iniciación en el mundo de la magia...), no le vi tanto parecido. Ese cómic es más un catálogo de personajes mágicos de DC que otra cosa.
| ase62 escribió: | Y hablando de parecidos, ayer leí el segundo número del primer tomo de "Sandman" y una de las tres brujas a las que consulta el protagonista para intentar recuperar sus objetos es muy parecida a la bruja de "Tales from the Crypt" de los años 50. No es cualquier bruja, es la que dibujaba Ghastly Graham Ingels. A ver si encuentro un ejemplo mejor que éste y os pongo la comparación:
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"Ghastly" es un mote. En los cómics de EC (famosos por "crear" el género de terror, ciencia ficción y parodia en el cómic) las historias de terror estaban presentadas por los guardianes de cada revista. Salía el personaje, saludaba a los lectores, o hacía un comentario mordaz al final de cada historia. Tanto DC como Marvel imitaron el estilo de EC para las revistas de humor como las de terror, con lo de los presentadores. Es lo que comentaba de Lucien, Caín y Abel, etc.
| ase62 escribió: | El símil de comparar novelas con cuentos de parvulitos creo que está fuera de lugar (si es que en la metáfora Ibáñez representa a los segundos, ya que estarías incluyendo a todos los que hacen humor con lo simple, con menos matices. Me sigues pareciendo injusto una vez más). El cine mudo también se basaba en humor simple (a base de golpes y porrazos) y no por ello era peor.
Te hubieramos entendido con que hubieras dicho: "Prefiero cómics con un guión más elaborado y lleno de matices a cómics de humor más simple" (como Mortadelo o Groo). |
Aquí el que hace de menos a algo eres tú con el cine mudo Puede parecer más simple, pero en el cine mudo hay muchísimo más mensaje, riesgo y experimentación de nuevas vías que en los cómics de Ibáñez, que son sota, caballo y rey. Lo comparo con toda sinceridad, Ibáñez no intenta darle a sus cómics significado ni mensajes, no experimenta con nuevos tipos de humor (siempre se basa en los mismos mecanismos que utilizaba en los 70, no sale nunca de ahí), con nuevos diseños de página, con planos inesperados, con el ritmo de las historias, con detalles de fondo, etc. Que son cosas que sí hace Groo, ya que lo pones de ejemplo. |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28924
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 05/11/2013 12:21 Asunto: |
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| pablo escribió: |
"Ghastly" es un mote.
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Lo sé, lo sé. Soy fan acérrimo de "Tales from the Crypt". Tengo los 15 tomitos de Planeta. Olvidé entrecomillar el "Ghastly" que además es mi artista favorito de esa serie. 
| pablo escribió: |
Ibáñez no intenta darle a sus cómics significado ni mensajes, no experimenta con nuevos tipos de humor (siempre se basa en los mismos mecanismos que utilizaba en los 70, no sale nunca de ahí), con nuevos diseños de página, con planos inesperados, con el ritmo de las historias, con detalles de fondo, etc. Que son cosas que sí hace Groo, ya que lo pones de ejemplo. |
Las aventuras de Groo son siempre con mensaje sí, pero el estilo de Aragonés (después de definir al personaje en los primeros números) no evoluciona nada de nada. Y los chistes, como te digo, son recurrentes. Hay ríos de tinta escritos sobre esto. Hay personajes del mundo del cómic que no necesitan evolucionar. Te pongo como ejemplo a los "Zipi y Zape" de Escobar evolucionan poco a partir de unos primeros años en los que cambiaron mucho. Son historietas para pasar un rato divertido y entretenido. Cuando quiero leer un Mortadelo sé lo que voy encontrar: una misión, un invento, un villano, tortazos a porrillo... ¿no pasa eso mismo con la serie "James Bond" y sigue teniendo su público? Es que no sé realmente que estamos debatiendo. ¿Te gustan menos ese tipo de cómics o ese tipo de humor? ¿Valoras más en un dibujante que evolucione y encuentre nuevos estilos y un guión más elaborado? ¿Apenas te hace gracia Mortadelo porque es más de lo mismo? Vale, es completamente respetable. Pero de ahí a despotricar contínuamente de Ibáñez (has utilzado explicitamente la metáfora de una novela y un libro de parvulitos) va un trecho.
Y fíjate que yo soy el primero que ha buscado más y más "plagios" de Ibáñez, pero reconozco que muchos de ellos los evolucionó con un nuevo gag o historia (muchos otros no) y tú comentabas más arriba que todo lo copiaba y se quedaba tan ancho. Hablar es gratis pero al César lo que es del César. Ibáñez no tiene nada que demostrar. Nos ha hecho reir a millones de españoles (y de alemanes, griegos, holandeses...), a varias generaciones además, con un humor de lo más "tonto". Tiene decenas de portadas geniales, y sí, es fiel a su estilo. Evolucionó durante décadas:
http://mortadelo-filemon.es/content?q=Y2F0X2lkPTQ4JmN0Z19pZD0xMjImcG09YmxvZyZvZmZzZXQ9MA%3D%3D
...pero con casi 80 años ¿esperas que el hombre pueda dar más de sí? Agradecidos estamos de que al menos pueda seguir creando más historietas largas, que no es poco... Y sí: ha copiado muchos gags de Franquin pero la proporción con toda su obra es infinitisimal. Es injusto atacar siempre por el mismo flanco. Has creado un estereotipo de Ibáñez: "El hombre copia-todo y con un humor simple-y-repetitivo-que-no-evoluciona-ni-arriesga".
Por cierto, este era el hilo de Sandman. ¿Qué te parece si abrimos un hilo: "Defensores vs enemigos de Francisco Ibáñez"
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 05/11/2013 12:47, editado 1 vez |
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Raul1981
Superagente
Registrado: 24 Ene 2006
Mensajes: 21196
Ubicación: La Paf-cueva
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| Publicado: 05/11/2013 12:47 Asunto: |
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| ase62 escribió: | | Por cierto, este era el hilo de Sandman. ¿Qué te parece si abrimos un hilo: "Defensores vs enemigos de Francisco Ibáñez" |
Suena bien. Se masca la polémica... 
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"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."
Mi blog  www.telodigoytelocomento.blogspot.com |
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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| Publicado: 05/11/2013 13:09 Asunto: |
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| Me parece un poco tonto porque yo no soy un enemigo de Ibáñez... |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28924
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 05/11/2013 13:23 Asunto: |
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| pablo escribió: | | Me parece un poco tonto porque yo no soy un enemigo de Ibáñez... |
Ya lo sé... era un "estereotipo" que te he puesto yo. Si en el fondo te entiendo: desde hace ya muchos años las historietas de Mortadelo no son lo que eran, Ibáñez no innova, no evoluciona, se repite mucho... nosotros somos muy exigentes y si encima leemos cómics de todo tipo de géneros y países nos hace ser más exigentes aún. Ibáñez ya no nos sorprende. ¿Nos estamos haciendo viejos? ¿Le dejamos un cómic ACTUAL de Mortadelo a un niño y se ríe como nosotros hace 20 años? Esa sería una prueba interesante...
Pero tío, a veces te pasas tres pueblos con Ibáñez. Reduces a la mínima expresión su obra y maximizas sus defectos. Reconócelo
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pablo
Agente cibernético
Registrado: 23 Sep 2003
Mensajes: 11726
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Jota 33
Agente especial
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Registrado: 05 Feb 2011
Mensajes: 781
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| Publicado: 06/11/2013 11:57 Asunto: |
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Creía que lo había dejado claro con mi descripción de "niño mago con gafas redondas y el pelo negro" Laughing
Algunas cosas las leo muy por encima, y no me da tiempo a captar las ironías...  |
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