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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28962
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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 Publicado: 08/09/2017 17:57 Asunto: |
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| Zorro Aullador escribió: | | Aproximadamente entre el 11-S y el 1-O calculo yo, pero sin saber exactamente en qué fecha caerá. |
Suele coincidir con el miércoles de ceniza  Intuyo que seguís con el modo "sarcasm" activado, ¿no? Menudo circo, madre mía...
Lo que sí está saliendo mucho estos días al hilo del tema del independentismo de Cataluña es lo que aportan o reciben los españoles de cada comunidad autónoma, y me parece tremendamente injusto que los vascos (con todos mis respetos a los vascos), siendo una de las regiones más ricas de España, reciben más pasta de la que ponen. Esto no es nada nuevo, es un tema histórico y forma parte de las reglas del juego que ya se adoptaron hace décadas y fueron aceptadas por todos, pero no me extraña que termine derivando en situaciones como esta. Yo creo que, al margen ya del sentimiento de identidad nacional de Cataluña, que está ahí, el tema económico es el otro gran móvil de la situación a la que hemos llegado. Si hubiera un acercamiento positivo por ambas partes me imagino que terminaría con una solución de ese tipo (en la línea del federalismo que planteaba Pedro Sánchez, más insolidario con las regiones más pobres o menos desarrolladas).
Me sigue sorprendiendo que en Madrid y alguna otra región de las que aportan más de lo que reciben, nadie o muy pocos, se planteen que poner más pasta a otras regiones no es algo que suponga un problema. Al fin y al cabo hay regiones como Madrid o Barcelona que también gozan de muchos otros privilegios por el hecho de ser grandes ciudades, y eso al final se traduce en pasta.
Y sigue pareciéndome una payasada plantear un referéndum (ya al margen de que sea ilegal) simplificándolo todo a un SÍ o a un NO, sin indicar al ciudadano (o al menos planteando un debate abierto) las consecuencias que implican votar ese SÍ o NO (pensiones, moneda, Europa, empresas, deuda, ejército... y ojo que aquí no cito fútbol, pero se podría incluir junto a otros muchos ejemplos aparentemente menos importantes que los anteriores, ya que para muchos puede ser algo que les da de comer en su día a día). ¿Cómo se puede plantear un referéndum de ese calado de forma tan baladí? Lo digo porque personalmente, de ser nacionalista-independentista, todas esas valoraciones (que afectarían a mi trabajo, a mi forma de vida futura y el de mi familia, etc...) estarían muy por delante del voto en sí mismo. Antes de votar dime las consecuencias, porque vivimos en un mundo en el que, lamentablemente, "money rules". En 2015 ya habían abandonado más de 6000 empresas Cataluña:
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/6903086/07/15/Mas-de-6400-empresas-abandonan-Cataluna-en-los-ultimos-siete-anos.html
Y el 44% se vinieron a Madrid. Es de locos. En fin, a ver cómo termina todo este circo...
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 08/09/2017 18:01, editado 1 vez |
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DeOjeda
Agente doble
Registrado: 28 Abr 2013
Mensajes: 9203
Ubicación: Rodeado de cachirulos
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| Publicado: 08/09/2017 18:01 Asunto: |
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| ase62 escribió: | | Zorro Aullador escribió: | | Aproximadamente entre el 11-S y el 1-O calculo yo, pero sin saber exactamente en qué fecha caerá. |
Suele coincidir con el miércoles de ceniza Intuyo que seguís con el modo "sarcasm" activado, ¿no? Menudo circo, madre mía...
Lo que sí está saliendo mucho estos días al hilo del tema del independentismo de Cataluña es lo que aportan o reciben los españoles de cada comunidad autónoma, y me parece tremendamente injusto que los vascos (con todos mis respetos a los vascos), siendo una de las regiones más ricas de España, reciben más pasta de la que ponen. Esto no es nada nuevo, es un tema histórico y forma parte de las reglas del juego que ya se adoptaron hace décadas y fueron aceptadas por todos, pero no me extraña que termine derivando en situaciones como esta. Yo creo que, al margen ya del sentimiento de identidad nacional de Cataluña, que está ahí, el tema económico es el otro gran móvil de la situación a la que hemos llegado. Si hubiera un acercamiento positivo por ambas partes me imagino que terminaría con una solución de ese tipo (en la línea del federalismo que planteaba Pedro Sánchez, más insolidario con las regiones más pobres o menos desarrolladas).
Me sigue sorprendiendo que en Madrid y alguna otra región de las que aportan más de lo que reciben, nadie o muy pocos, se planteen que poner más pasta a otras regiones no es algo que suponga un problema. Al fin y al cabo hay regiones como Madrid o Barcelona que también gozan de muchos otros privilegios por el hecho de ser grandes ciudades, y eso al final se traduce en pasta.
Y sigue pareciéndome una payasada plantear un referéndum (ya al margen de que sea ilegal) simplificándolo todo a un SÍ o a un NO, sin indicar al ciudadano (o al menos planteando un debate abierto) las consecuencias que implican votar ese SÍ o NO (pensiones, moneda, Europa, empresas, deuda, ejército... y ojo que aquí no cito fútbol, pero se podría incluir junto a otros muchos detalles). ¿Cómo se puede plantear un referéndum de ese calado de forma tan baladí? Lo digo porque personalmente, de ser nacionalista-independentista, todas esas valoraciones (que afectarían a mi trabajo, a mi forma de vida futura y el de mi familia, etc...) estarían muy por delante del voto en sí mismo. En fin, a ver cómo termina todo este circo... |
A mi, como fumador, me encanta el miércoles de ceniza y también el jueves de colilla.... como fumador, mal pensados
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Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos? |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28962
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 08/09/2017 18:04 Asunto: |
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| DeOjeda escribió: |
A mi, como fumador, me encanta el miércoles de ceniza y también el jueves de colilla.... como fumador, mal pensados |
¡No me has dado tiempo ni a meter el enlace con la fuga de empresas!
El miércoles de ceniza queda como un poco lejos del verano, aunque, visto lo visto, igual no 
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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Zorro Aullador
Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006
Mensajes: 9904
Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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| Publicado: 08/09/2017 19:18 Asunto: |
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| ase62 escribió: | (...)
Y sigue pareciéndome una payasada plantear un referéndum (ya al margen de que sea ilegal) simplificándolo todo a un SÍ o a un NO, sin indicar al ciudadano (o al menos planteando un debate abierto) las consecuencias que implican votar ese SÍ o NO (pensiones, moneda, Europa, empresas, deuda, ejército... y ojo que aquí no cito fútbol, pero se podría incluir junto a otros muchos ejemplos aparentemente menos importantes que los anteriores, ya que para muchos puede ser algo que les da de comer en su día a día). ¿Cómo se puede plantear un referéndum de ese calado de forma tan baladí? Lo digo porque personalmente, de ser nacionalista-independentista, todas esas valoraciones (que afectarían a mi trabajo, a mi forma de vida futura y el de mi familia, etc...) estarían muy por delante del voto en sí mismo. Antes de votar dime las consecuencias, porque vivimos en un mundo en el que, lamentablemente, "money rules". En 2015 ya habían abandonado más de 6000 empresas Cataluña:
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/6903086/07/15/Mas-de-6400-empresas-abandonan-Cataluna-en-los-ultimos-siete-anos.html
Y el 44% se vinieron a Madrid. Es de locos. En fin, a ver cómo termina todo este circo... |
Todo esto que planteas y muchos temas más estoy de acuerdo con ello;
-¿Cada cuánto tiempo debería plantearse un referendum de este calado en Cataluña?, ¿cada otoño?, ¿otoño sí y otoño no?.
-¿Quiénes realmente podrían votar?. Porque yo he visto papeletas de voto que están escritas en Catalán, Aranés, Español y... Árabe.  Si es un fake me callo, si no es un fake, que alguien me explique, por favor, porqué se le daría más importancia al voto del magrebí emigrado a Cataluña recientemente (ya que, ponerlo en Árabe lleva implícito que piensas en gente que aún no dominan bien el Castellano, ni el Catalán). Y si jugamos con esta baraja, sinceramente, me parece absurdo que no se nos deje (llegados este punto) votar al resto de españoles sobre Cataluña y a emigrantes magrebíes aún no hechos del todo al modo de vida y cultura de un país europeo (país en su sentido cultural e histórico, nada relacionado con la política, ojo) como Cataluña sí, aunque solo sea por la mayor afinidad política, cultural e histórica entre el resto de España y Cataluña que entre el Magreb y Cataluña...
-¿Con qué porcentaje de participación se daría por válida la votación?.
-¿Con qué porcentaje de votos se daría por válido un resultado, cualquiera que fuera este?. Sinceramente, es un tema de calado como para que se apruebe por una diferencia mínima de un 51% Vs 49%... yo pondría una diferencia de más de un 75 %...
Y, al 100% con lo que destaco de Ase62... parece o dá la sensación de que muchos piensan que el día Referendum +1 es, de facto, el día Independencia +1 y que ese día, los problemas de Cataluña desaparecerán definitivamente al independizarse de España... por otra parte, se echa de menos un debate que explique seriamente, sin partidísmos los pros y los contras de la independencia y de seguir en España, de ver de dónde surge esa imagen que tiene mucha gente a la que se la lee por Internet y se la oye por la calle por la cual Cataluña parece la Autonomía más menospreciada de España cuando, en inversiones y tal no es exactamente así (y si no dénse un garbeo por la España que no tiene cerca ninguna de las 5 o 6 mayores urbes de nuestro país y compárenlo con lo que pasa en Cataluña). Sinceramente, siento envidia sana con todas las infraestructuras y comunicaciones que tiene Cataluña y que, en otros lugares no tenemos ni, a este paso, tendremos en mucho tiempo.
Y luego, de la inexistencia de un debate y de una votación en la que se elige como opción ganadora cualquiera con un mínimo de porcentaje un poco superior a las otras, para un tema de calado, creo que es, sinceramente, un error y para muestra lo que ha pasado con el Brexit, que se aprobó sin un resultado lo suficientemente amplio y, ahora empiezan a preocuparse porque no tuvieron en cuenta temas como... ¿qué pasará con Gibraltar?, ¿y con la frontera terrestre entre la República de Irlanda e Irlanda del Norte (R. Unido)?... ¿nadie pensó en ello?, ¿nadie lo sopesó bien realmente?. Bueno, ellos sabrán qué rumbo toman en sus asuntos... pero vamos que como errores de cálculo son mayúsculos para los propios intereses británicos.
Respecto de Cataluña, me pregunto si se lo habrán tomado en serio y les habrán preguntado a los representantes, por ejemplo, del sector primario catalán si, al independizarse de España dejarán de percibir las ayudas europeas por no ser territorio comunitario (agricultura y ganadería, si mal no recuerdo de Geografía Económica), luego uno oye cosas como que se quieren independizar de España pero que Francia va a prestarles su ejército para la defensa de su territorio o que el Barça será bienvenido en la liga francesa con lo que me cuestiono si saben realmente que una independencia es una no dependencia, no cambiar una dependencia respecto de otra.
Y bueno, ¿nadie se plantea qué pasará con la moneda si la UE decide que Cataluña no puede usar el € porque es suyo?, ¿y si, internacionalmente, la comunidad no reconociera la nueva República Catalana?, ¿qué ley marco se usará para defender los derechos de los ciudadanos de la nueva república catalana?, porque, hasta que haya una constitución propia, los derechos siguen estando ahí y, seguirá haciendo falta una ley que los defienda porque, si me quieren violar mis derechos el día Independencia + 1... ¿con qué legislación voy a acudir yo a los tribunales o comisaría entonces?. Dá la sensación de que no se ha tenido en cuenta cómo construir realmente el nuevo Estado catalán cosa que, debería entrar en el referendum del que tanto se habla y no votar independencia sí, a cualquier precio...
Y luego está la visión internacional, lo de querer aprobar una ley sin mostrarla al resto de partidos hasta el último minuto haciendo un espectáculo de malabares parlamentario-político, uno se pregunta si realmente quieren la independencia o lo hacen en connivencia con el PP para que sólo se hable de Cataluña y se deje de hablar del paro, la corrupción política, el sostenimiento de lo público y su degradación en tiempos de la amenaza de la privatización de lo que es de todos, etc., tanto en Cataluña, como en el resto del Estado español.
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje. |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28962
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 08/09/2017 21:18 Asunto: |
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Pues sobre lo que comentas del porcentaje (suponiendo que se hubieran explicado a toda la ciudadanía catalana las consecuencias reales y las nuevas condiciones en las que convivirían con el resto de ciudadanos europeos y españoles en el futuro, tras la secesión, en lugar de simplificarlo todo a un "sí" o "no" sin más), creo que sería justo seguir el modelo de otros países: 2/3 de la población deberían estar a favor de la desconexión (ni un 50% ni un 75%). Básicamente porque con un 50% tendrías a una población dividida y sólo se generaría crispación social ante el cambio y la inestabilidad que puede generar por el desconocimiento que se viene, que además se trasladaría a los mercados y podría ser un varapalo económico adicional). Un 75% me parece excesivo. Se necesitarían 3/4 de la población para cambiar el rumbo de un país. En fin, yo creo que todo esto lo que busca es, como comentaba en mi anterior post, negociar con España nuevas condiciones económicas para el reparto del queso (condiciones que probablemente sean más justas para los catalanes, pero más insolidarias). ¿Pero qué es justo o qué no? Cataluña ha aportado, y aporta, mucho dinero al Estado, pero también se ha desarrollado mucho con la ayuda de España. Igual que Madrid. No sé, a mí me incomoda más el concierto histórico foral de Navarra y el tema del País Vasco. Normal que allí en independentismo haya caído en picado:
https://politica.elpais.com/politica/2017/06/23/actualidad/1498213521_535228.html
Si es que hasta Nadal tributaba allí para ahorrarse mucha pasta:
https://economia.elpais.com/economia/2012/02/17/actualidad/1329508757_691625.html
Y si Cataluña tuviera un régimen similar apuesto a que las tasas de independentistas se reducirían. A mí lo que me da vergüenza es el espectáculo del otro día y que se haya llegado a esta situación por el inmovilismo de unos y las machadas de otros (porque lo de pisotear la Constitución y la ley, para los demócratas, es una machada). Hasta el 15-M pasó por el aro y evolucionó de las manifestaciones a los partidos políticos, pero siempre desde el respeto a unas normas. También me parecen ridículas algunas medidas del gobierno catalán como la de abrir embajadas catalanas en el extranjero (habiendo otras españolas que también tienen un coste para los ciudadanos). Sólo el año pasado se dilapidaron casi 20 millones de euros. Calderilla...
https://politica.elpais.com/politica/2016/08/01/actualidad/1470066880_944583.html
Creo que le están haciendo un flaco favor a muchos conciudadanos catalanes en aras del anhelo de un sueño que ya tienen (y no saben que lo tienen). ¿Qué cambiaría tras una secesión? Hospitales, escuelas, parlament... quitando el ejército y el reparto del queso (que para mí es la piedra angular), los catalanes tienen más autogobierno que nunca. Y llegar a la independencia de España traería consecuencias negativas para todos (catalanes y resto de españoles).
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 10/09/2017 09:49, editado 2 veces |
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Abdallah
Agente condecorado
Registrado: 01 Sep 2015
Mensajes: 1536
Ubicación: x,y,z
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| Publicado: 08/09/2017 21:33 Asunto: |
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Sinceramente yo pienso que todo se explica en algo mucho mas sencillo que buscar si económicamente es rentable o no independencia. Creo que la independencia de Cataluña tiene mas razones sentimentales que economicas.
El problema es que no quieren entender que si se independizan, habran incumplido las leyes de un estado miembro de la UE y quedarian sistemáticamente fuera de ella, pues si no fuera asi, multitud de regiones intentarian la independencia de otros paises, siendo el fin de la UE. No quieren entender que si se independizan no tendran dinero para pagar a sus funcionarios, sus pensiones, etc. No quieren entender que el 80% de sus exportaciones van al resto de España que ipso facto dejaria de comprarles y ademas para vender al resto de Europa, tendrian aranceles.
Por ultimo ellos se dan de democraticos porque quieren votar. Pues no, un pais democratico es aquel en el que votan todos y no solo la parte interesada. Pero claro, no les conviene que vote toda España
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¡Hazlo otra vez, Mil Rayos!¡Vuelve a caerte por la escalera! |
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Zorro Aullador
Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006
Mensajes: 9904
Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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| Publicado: 08/09/2017 21:41 Asunto: |
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No sé qué deciros, lo triste del caso es que fijo que si preguntamos a los españoles excepto a los catalanes si queremos que se separe Cataluña o no, con el cansancio que genera estar oyendo hablar durante meses en todos los medios, en la calle, en las redes sociales... seguro que, muchos más españoles a día de hoy querrían que se separara Cataluña en proporción a catalanes que querrían independizarse ...  aunque sólo fuera por dejar de oir hablar del tema en los medios.
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje. |
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Abdallah
Agente condecorado
Registrado: 01 Sep 2015
Mensajes: 1536
Ubicación: x,y,z
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| Publicado: 08/09/2017 21:50 Asunto: |
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Puede que al principio si que hubiera motivos económicos, pero no nos engañemos, los independentistas no estaran nunca contentos siendo españoles. Si a eso le añadimos que el cupo vasco navarro es tremendamente injusto, tenemos el coctel perfecto para el independentismo catalán.
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Abdallah
Agente condecorado
Registrado: 01 Sep 2015
Mensajes: 1536
Ubicación: x,y,z
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| Publicado: 08/09/2017 21:51 Asunto: |
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| Zorro Aullador escribió: | | No sé qué deciros, lo triste del caso es que fijo que si preguntamos a los españoles excepto a los catalanes si queremos que se separe Cataluña o no, con el cansancio que genera estar oyendo hablar durante meses en todos los medios, en la calle, en las redes sociales... seguro que, muchos más españoles a día de hoy querrían que se separara Cataluña en proporción a catalanes que querrían independizarse ... aunque sólo fuera por dejar de oir hablar del tema en los medios. |
Totalmente de acuerdo, hay mucho cansancio en España con este tema
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DeOjeda
Agente doble
Registrado: 28 Abr 2013
Mensajes: 9203
Ubicación: Rodeado de cachirulos
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| Publicado: 08/09/2017 22:57 Asunto: |
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Pero entonces, la reina del Carnaval es la Forcadell o la Arrimadas???
Yo es que estoy hecho un lio, oiga
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Las huestes de Hoggot, las huestes de Hoggot,...exactamente, ¿cuantos sois pa'tener sillas para todos? |
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Pitufo Palomo
Agente doble
Registrado: 27 Dic 2008
Mensajes: 5068
Ubicación: En un país que está lejos de aquí.
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Zorro Aullador
Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006
Mensajes: 9904
Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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| Publicado: 08/09/2017 23:06 Asunto: |
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Y las Tortugas Ninja en la Cuatro.
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DeOjeda
Agente doble
Registrado: 28 Abr 2013
Mensajes: 9203
Ubicación: Rodeado de cachirulos
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| Publicado: 08/09/2017 23:06 Asunto: |
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| Pitufo Palomo escribió: | | Y el La2 emitiendo "La teta y la luna" de Bigas Luna... |
EN TV3, El marido de la peluquera, de peluquera hace Anna Gabriel
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Tonimn
Agente doble
Registrado: 07 Dic 2006
Mensajes: 9225
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| Publicado: 09/09/2017 13:02 Asunto: |
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También hay gente que defiende la independencia de Barcelona.
Y otros que defienden desprenderse de Ceuta y Melilla, otros también incluyen a Andalucía y Extremadura como a echar...
Este tema le encanta a los políticos, como dejan de lado la corrupción, condiciones laborales ínfimas, etc...
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Mi web: http://www.tebeosytebeos.com |
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Abdallah
Agente condecorado
Registrado: 01 Sep 2015
Mensajes: 1536
Ubicación: x,y,z
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| Publicado: 09/09/2017 15:00 Asunto: |
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| Tonimn escribió: | También hay gente que defiende la independencia de Barcelona.
Y otros que defienden desprenderse de Ceuta y Melilla, otros también incluyen a Andalucía y Extremadura como a echar...
Este tema le encanta a los políticos, como dejan de lado la corrupción, condiciones laborales ínfimas, etc... |
Si, lo malo es que ahora se les ha ido de las manos, han exaltado mucho a la gente, y veremos que consecuencias trae.
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