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Cadena humana en Catalunya
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pablo
Agente cibernético


Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726

MensajePublicado: 12/09/2013 11:56    Asunto: Responder citando

Ideas sueltas.

Creo que no hay motivos históricos ni económicos a favor de la independencia. Todo comenzó con varias alteraciones históricas durante la renaixença. Tengo aquí a mano el nombre de Próspero de Bofadull, que en 1847 se dedicó a eliminar nombres de valencianos y aragoneses en sus libros para dar más preeminencia a los catalanes, o al reciente Jordi Bilbeny, que dice que el Quijote se escribió en catalán y Colón partió a América desde Gerona y no desde Huelva.

Ahora bien, como motivo sí me vale el desprecio sistemático que se ve en la televisión, la prensa y las gente que no vive en Cataluña.

Por otro lado, la Constitución obviamente está escrita con mala idea. La escribieron entre todos sintiendo en el cogote los bufidos de los militares que ya habían montado un golpe de Estado por la defensa de la unidad de España. Había que meter algún tipo de condición que hiciese muy muy difícil la independencia de un territorio. Por eso pone aquello de que toda España debe decidir si una parte puede independizarse. ¿Cuándo va a ocurrir eso? Nunca. Por tanto, podemos tener incluso un 80% a favor de la independencia en Cataluña diluido en un 30% en el resto de España (tirando muy por lo alto en las dos cifras).

No creo que fuese justo que la independencia de Cataluña se decidiese a nivel nacional. Por otro lado, sí convendría algún tipo de acuerdo para evitar que algún loco de las narices quiera coger los tanques por su cuenta y armar la de Dios.

Recomiendo mucho el libro Los Propios Dioses, de Asimov, sobre este tema. El último capítulo es una metáfora de todos los tipos de nacionalismos independientes. Parte de la sociedad de la Luna se siente diferente a la terrestre, a la que culpa de todos los males que sufren en la Luna, por lo que quieren la independencia. Proponen la separación de la Luna y la Tierra, el alejamiento físico de los dos astros (una metáfora de independencia económica y legal), pero la conclusión es que esa decisión no la puede tomar una minoría.

Me parece muy interesante el análisis político que estoy leyendo de los partidos políticos en Cataluña. De 2010 a 2012 todos cambiaron sus programas electorales para darle mayor peso a la independencia. En época de crisis, antes que mejores políticas económicas, se culpa a los de fuera. Ese sentimiento tan natural: "los árabes están locos", "los americanos están locos", "los alemanes están locos", etc. Es algo muy instintivo, es normal que se piense en eso sin darse cuenta de que para ellos nosotros también somos culpables de los problemas de otras personas.

Mas de todos modos ha reculado en su intención de referéndum. Es interesante porque lo hace por dos motivos. Por un lado, para evitar la separación de CiU, a los cristianodemócratas no les hace gracia la independencia. Por otro, porque con su pérdida de votos lo que realmente está haciendo es alimentar a ERC, que también es independentista (siempre lo ha sido, mejor dicho, no ha sido un capricho como el de Mas) pero sus políticas son de otro signo.

"¡Calma! ¡Bandela Bandala ha dicho: hemos de sentarnos todos en una mesa a hablar...!" Y de ahí ya saldrá algo. Tampoco tiene sentido decir "tal y como están las cosas está todo bien y no hay nada que arreglar".

Cita:
Visto lo visto yo creo que esto es imparable. Está claro que el pueblo está por encima de las leyes.


Desde la que se formó con el 15-M ya dudo muchísimo de esto en España.
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barrufet
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Registrado: 19 Mar 2006
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Ubicación: Barcelona

MensajePublicado: 12/09/2013 11:58    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:
Cataluña se quedó con España en el 78, no hace tanto, y volvemos otra vez al punto de partida.

Sí, pero ¿cuántos años tienen que pasar para que esa Constitución quede obsoleta? ¿Cuánta gente viva hoy en día ha votado esta Constitución? Yo no. La gente que votó la Constitución tienen de 53 años para arriba. Los de 18 a 53 ¿tenemos derecho a no estar de acuerdo en algo? ¿O tendremos que tragarnos esta Constitución toda la vida?

En el 78 se salía de una dictadura. Ha llovido mucho desde entonces.
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pablo
Agente cibernético


Registrado: 24 Sep 2003
Mensajes: 11726

MensajePublicado: 12/09/2013 12:02    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
Raul1981 escribió:
Y la más importante: ¿Qué porcentaje de legitimidad debería de tener una aprobación favorable de la separación? Esto es, lo referido al nivel de participación y el porcentaje de votos favorables. No es lo mismo un 57% habiendo participado el 47% del censo que un 75% habiendo participado el 77%, por ejemplo.

Si va poca gente a votar el resultado no se paraliza. En cualquiera votación con un 51% ya sería suficiente, digo yo. En este caso no sé si están barajando que sea necesario un 55%.


En Cataluña hubo hace poquitos años unas votaciones en un pueblecito para decidir si la economía del pueblo, para superar la crisis, se basaría en la plantación de marihuana. El porcentaje mínimo que se pedía era del 75%, y no me parece mala cifra. Estamos hablando de cosas que necesitan un apoyo aplastante, no mínimo.

barrufet escribió:
¿Te imaginas hacer un referéndum y que salga NO a la Independencia, lo tranquilos que os quedaríais?


¿Tranquilos por? ¿Nerviosos ahora?
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El hombre de negro
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Registrado: 06 Sep 2012
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Ubicación: El pasado

MensajePublicado: 12/09/2013 12:13    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
El hombre de negro escribió:
Cataluña se quedó con España en el 78, no hace tanto, y volvemos otra vez al punto de partida.

Sí, pero ¿cuántos años tienen que pasar para que esa Constitución quede obsoleta? ¿Cuánta gente viva hoy en día ha votado esta Constitución? Yo no. La gente que votó la Constitución tienen de 53 años para arriba. Los de 18 a 53 ¿tenemos derecho a no estar de acuerdo en algo? ¿O tendremos que tragarnos esta Constitución toda la vida?

En el 78 se salía de una dictadura. Ha llovido mucho desde entonces.


Claro, eso es lo que estoy diciendo. Si sale el NO en esa supuesta votación, cada año se puede votar, ya que los que cumplen 18 siempre pueden argumentar: "no fui yo el que votó". Por eso hacen falta unas reglas. Por eso la ley (¿injusta, como dice Pablo? puede...) que lo regula. Cumplamos la ley o cambiémosla, pero a través de los mecanismos adecuados.
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ase62
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MensajePublicado: 12/09/2013 12:36    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:

Cumplamos la ley o cambiémosla, pero a través de los mecanismos adecuados.

Te digo yo los años que vas a esperar para que eso suceda. No creo que lo vean nuestros hijos, que seguirán viviendo con la misma noticia durante décadas. Y si no, al tiempo...
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 12:45    Asunto: Responder citando

Mira, sé que puedo parecer intransigente, pero no es particularmente por el tema catalán.

En mi barrio hay muchas calles peatonales que permiten pasar a los coches a los garajes. Yo, para llegar al mío, tengo que dar la vuelta a la manzana para encontrar una calle que me permita entrar respetando los sentidos. Lo mismo para salir. Mucha gente se salta las señales de "dirección prohibida" para llegar antes. Les ahorra tiempo y dinero.

Pero se saltan la señal, que sirve para que yo, con mi hijo pequeño, pueda pasear sin tener que pensar que viene un coche por detrás que lo pueda atropellar.

Yo puedo ser idiota, pero doy toda la vuelta y circulo a 20. Y no me salto los semáforos en ámbar. Igual es que soy idiota, pero pienso que las leyes están para garantizar la convivencia. Siempre habrá alguien que piense que le perjudican, o que se las imponen a su pesar.
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ase62
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MensajePublicado: 12/09/2013 12:56    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:
Mira, sé que puedo parecer intransigente, pero no es particularmente por el tema catalán.

En mi barrio hay muchas calles peatonales que permiten pasar a los coches a los garajes. Yo, para llegar al mío, tengo que dar la vuelta a la manzana para encontrar una calle que me permita entrar respetando los sentidos. Lo mismo para salir. Mucha gente se salta las señales de "dirección prohibida" para llegar antes. Les ahorra tiempo y dinero.

Pero se saltan la señal, que sirve para que yo, con mi hijo pequeño, pueda pasear sin tener que pensar que viene un coche por detrás que lo pueda atropellar.

Yo puedo ser idiota, pero doy toda la vuelta y circulo a 20. Y no me salto los semáforos en ámbar. Igual es que soy idiota, pero pienso que las leyes están para garantizar la convivencia. Siempre habrá alguien que piense que le perjudican, o que se las imponen a su pesar.

Si a mí me pasa lo mismo. Nunca me han puesto (hasta ahora) una multa por rebasar velocidad ni me han quitado puntos. También veo gente que se salta los semáforos de vez en cuando (y me da mucha rabia). Ese no es el tema que se discute.

Yo sólo digo que la Constitución no se va a tocar para favorecer nada que suponga la independencia de Cataluña. Es decir, si un pueblo quiere tener su soberanía propia y la mayoría de los ciudadanos así lo expresaran, no tendría capacidad de decisión si la otra parte (mayoría aplastante) no lo quisiera. Ergo, nunca va a cambiar nada.

Y no hay voluntad en el resto del territorio nacional en que esto pase, luego los catalanes no tienen, en definitiva, ninguna capacidad de decisión sobre su propio territorio. Y eso que yo no estoy a favor de la independencia porque para mí es más positiva la unidad, pero lo veo como una familia en la que uno de los miembros quiere irse de casa para siempre y los demás no le dejan porque hicieron un pacto 40 años antes.... Atenta en cierto modo contra la libertad de decisión de un pueblo. No me parece justo.

Tampoco me parecería justo que si Lleida quisiera emanciparse de Cataluña y seguir en España (o de manera independiente) no pudieran hacerlo, claro... ¿Donde está el límite? (Esto es lo que comentaba pablo... se puede entrar en una espiral de independentismos a nivel de pueblos o localidades).
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Ultima edición por ase62 el 12/09/2013 13:02, editado 1 vez
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pablo
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:01    Asunto: Responder citando

También hay que pensar que la independencia no es algo irreversible. Se puede hacer un periodo de prueba para ver cómo va la cosa, por si cambian las encuestas. Portugal hace poco tuvo un intento para volver a unirse a España, y no creo que nadie hubiese dicho: "Si se independizaron antes, que ahora no vengan a volver a unirse".
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Raul1981
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:16    Asunto: Responder citando

pablo escribió:
También hay que pensar que la independencia no es algo irreversible.


No lo pienso así. Una vez que se produce una segregación de un territorio para constituir un Estado nuevo es un proceso definitivo que no tendría sentido revertirlo luego. Es decir, tampoco se puede estar al tanto que cada 40 años vaya a cambiarse de opinión y se unan, se separen...

Ahora bien, en lo que sí que estamos de acuerdo es que con el paso de los años y las generaciones, opiniones mayoritarias pasan a ser minoritarias y viceversa. Es difícil mantener un mismo sistema sin cambios ad eternum.
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:36    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
Ese no es el tema que se discute.

Simplemente quiero hacer constar que no es un tema con Cataluña, es un tema con el cumplir la legalidad sea cual sea el campo.
ase62 escribió:
Y no hay voluntad en el resto del territorio nacional en que esto pase, luego los catalanes no tienen, en definitiva, ninguna capacidad de decisión sobre su propio territorio.

Es que ahí está el problema... que no es su territorio, es el de todos (ahora mismo).
ase62 escribió:
Y eso que yo no estoy a favor de la independencia porque para mí es más positiva la unidad, pero lo veo como una familia en la que uno de los miembros quiere irse de casa para siempre y los demás no le dejan porque hicieron un pacto 40 años antes.... Atenta en cierto modo contra la libertad de decisión de un pueblo. No me parece justo.

No, es más como el vecino de una comunidad que decide no formar parte de ella... Hay una comunidad constituída y con unas cuotas que cubren seguros, agua, gas... el que el vecino salga de esa comunidad es un tema que afecta a todos y no sólo a él.
ase62 escribió:
Tampoco me parecería justo que si Lleida quisiera emanciparse de Cataluña y seguir en España (o de manera independiente) no pudieran hacerlo, claro... ¿Donde está el límite? (Esto es lo que comentaba pablo... se puede entrar en una espiral de independentismos a nivel de pueblos o localidades).

El valle de Arán lleva pidiéndole lo mismo a Cataluña un tiempo. A ver en qué queda, de momento no parece que lo estén teniendo mucho en cuenta.
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Rosa
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:41    Asunto: Responder citando

Es que muchos olvidan que se trata de una "CONSULTA" y parece que se hunde el mundo. No es ninguna ley de "ordeno y mando". ¿Por qué tiene tanto miedo España? O, mejor dicho, los políticos que la gobiernan. Porque si
estuviesen tan seguros de que saliera el NO, como opina la señora Camacho, tendrían que desear que se hiciera la consulta. Me pregunto el trabajo que habrá tenido dicha señora al contabilizar los millones que, según ella, se han quedado en casa. Pobre señora! Debe estar agotadísima después de haberlos contado uno a uno. Wink
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ase62
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:49    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:

ase62 escribió:
Y eso que yo no estoy a favor de la independencia porque para mí es más positiva la unidad, pero lo veo como una familia en la que uno de los miembros quiere irse de casa para siempre y los demás no le dejan porque hicieron un pacto 40 años antes.... Atenta en cierto modo contra la libertad de decisión de un pueblo. No me parece justo.

No, es más como el vecino de una comunidad que decide no formar parte de ella... Hay una comunidad constituída y con unas cuotas que cubren seguros, agua, gas... el que el vecino salga de esa comunidad es un tema que afecta a todos y no sólo a él.

Sí, me gusta más este símil que has utilizado tú: es como un vecino que se quiere ir de la comunidad pero está condenado a no poder irse nunca porque los demás vecinos no le dejan. ¡Qué injusto! ¿no? Lo de los costes: a menos habitantes que mantener, menos servicios, menor coste. ¡Pero si el grueso de los costes ya está delegado en las CCAA salvo el ejército y poco más!

¿Y por qué no se puede modificar la ley para que se pueda votar y hacer el referéndum? ¿Tan complicado es cambiarlo incluso siendo una consulta no vinculante?

A mí este tema ya me supera...
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:54    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
El hombre de negro escribió:

ase62 escribió:
Y eso que yo no estoy a favor de la independencia porque para mí es más positiva la unidad, pero lo veo como una familia en la que uno de los miembros quiere irse de casa para siempre y los demás no le dejan porque hicieron un pacto 40 años antes.... Atenta en cierto modo contra la libertad de decisión de un pueblo. No me parece justo.

No, es más como el vecino de una comunidad que decide no formar parte de ella... Hay una comunidad constituída y con unas cuotas que cubren seguros, agua, gas... el que el vecino salga de esa comunidad es un tema que afecta a todos y no sólo a él.

Sí, me gusta más este símil que has utilizado tú: es como un vecino que se quiere ir de la comunidad pero está condenado a no poder irse nunca porque los demás vecinos no le dejan. ¡Qué injusto! ¿no?

Ese es el problema, justo y legal no son lo mismo.
ase62 escribió:
¿Y por qué no se puede modificar la ley para que se pueda votar y hacer el referéndum? ¿Tan complicado es cambiarlo incluso siendo una consulta no vinculante?

Pues eso es lo que digo yo, que se puede cambiar la ley. ¡Pero ojo, que no es cualquier ley, que es uno de los títulos más importantes de nuestra Constitución!
ase62 escribió:
A mí este tema ya me supera...

Y a mí... me cansa mucho...
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 13:59    Asunto: Responder citando

Rosa escribió:
Es que muchos olvidan que se trata de una "CONSULTA" y parece que se hunde el mundo. No es ninguna ley de "ordeno y mando". ¿Por qué tiene tanto miedo España? O, mejor dicho, los políticos que la gobiernan.

Es que no es miedo, Rosa, es un tema legal. No podemos consultar sobre si acatar la Constitución o no... al menos es como yo lo veo.
Sobre los políticos... mejor no hablamos, ¿no? Mejor que se fuesen a tomar relaxing cups of café con leche por ahí Razz
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Raul1981
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MensajePublicado: 12/09/2013 14:00    Asunto: Responder citando

Rosa escribió:
Me pregunto el trabajo que habrá tenido dicha señora al contabilizar los millones que, según ella, se han quedado en casa. Pobre señora! Debe estar agotadísima después de haberlos contado uno a uno. Wink


Según la Generalitat (parte interesada) 1,6 millones de personas participaron. Según la Delegación del Gobierno (parte interesada) fue la cuarta parte.

Realmente uno no sabe de quién fiarse cuando se contabilizan manifestaciones, como cuando dan datos los sindicatos y el Gobierno. De cualquier manera sí que es cierto que hubo mucha gente que, por las razones que fuesen, no participó (que en realidad no revela su postura en este tema).

El hombre de negro escribió:
ase62 escribió:
A mí este tema ya me supera...

Y a mí... me cansa mucho...


Y a mí... aquí en Murcia somos muy españolistas, lo reconocemos. De hecho el sentimiento murciano es muy limitado no ya por Cartagena sino porque apenas ha existido una identificación regionalista. Por ese motivo, las relaciones con el Estado las vemos de una forma distinta.
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