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Cadena humana en Catalunya
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barrufet
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MensajePublicado: 12/09/2013 09:32    Asunto: Cadena humana en Catalunya Responder citando

Veo que nadie toca este tema. No hay nada que esconder. ¿Qué os ha parecido la cadena humana catalana? ¿Deben votar los catalanes su futuro? ¿O lo tiene que decidir toda España?
Visto lo visto yo creo que esto es imparable. Está claro que el pueblo está por encima de las leyes. El pueblo manda. Referéndum sólo en Catalunya y que salga lo que decida la mayoría.
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ase62
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MensajePublicado: 12/09/2013 09:51    Asunto: Re: Cadena humana en Catalunya Responder citando

barrufet escribió:
Veo que nadie toca este tema. No hay nada que esconder. ¿Qué os ha parecido la cadena humana catalana? ¿Deben votar los catalanes su futuro? ¿O lo tiene que decidir toda España?
Visto lo visto yo creo que esto es imparable. Está claro que el pueblo está por encima de las leyes. El pueblo manda. Referéndum sólo en Catalunya y que salga lo que decida la mayoría.

A mí me parece bien. Si un pueblo quiere su propia soberanía tiene derecho a expresarlo y salir a la calle. Y no sé por qué la gente tiene tanto miedo a un referéndum para hacer una consulta...

Eso sí, la independencia debería ser absoluta, como cualquier otra nación, o así lo entiendo yo. No sé si es lo que quiere Artur Mas o sólo quiere independencia "de boquilla", es decir, según que cosas tirar del Estado (pensiones, ejército...) y otras no. A ver si me lo aclaráis alguno...
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El hombre de negro
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Ubicación: El pasado

MensajePublicado: 12/09/2013 10:04    Asunto: Responder citando

A mí no me parece bien hacerlo así, y me explico:

No es posible hacer ese referéndum porque lo prohíbe la ley, y tiene su sentido. Ni el gobierno catalán ni el pueblo catalán son soberanos sobre el territorio, toda España lo es.

Por lo tanto, el gobierno catalán, que representa a España, no lo olvidemos, no tiene potestad para convocar unas elecciones. El pueblo catalán no tiene potestad para decidir sobre el conjunto del territorio español, que ahora incluye Cataluña y luego no.

Dicho esto, sí hay maneras de que eso pase, y se prevén en la Constitución: se hace una propuesta en el Congreso de los Diputados, se aprueba, se reforma la ley y adelante. Si eso no va adelante es porque el pueblo español no lo quiere, a través de sus representantes.
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Raul1981
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:05    Asunto: Responder citando

Yo pienso que no pasa nada porque se lance una consulta, pero creo que es de suficiente relevancia como para que se consulte al resto del Estado qué piensa. No quiere decir que sea más importante la opinión de fuera, pero también sería interesante conocer lo que opinan los demás. No obstante, se trataría de un acontecimiento que repercutiría indudablemente en el futuro de España. Más de lo que nos imaginamos.

Sin embargo, se plantean muchas dudas: ¿quién vota ese referéndum? ¿Los catalanes de nacimiento? ¿Todos los que residan allí aunque sean extranjeros o inmigrantes españoles? ¿Pueden votar los catalanes que vivan fuera de Cataluña? Y la más importante: ¿Qué porcentaje de legitimidad debería de tener una aprobación favorable de la separación? Esto es, lo referido al nivel de participación y el porcentaje de votos favorables. No es lo mismo un 57% habiendo participado el 47% del censo que un 75% habiendo participado el 77%, por ejemplo.

Está claro que la movilización independentista es mayor que la que apuesta por seguir en España. Pero los que ganan por goleada no son ni unos ni otros, sino los que se quedan en casa. Habría que ver qué reacción tendrían si termina convocándose en serio el Referéndum.
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ase62
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Mensajes: 24065
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 12/09/2013 10:07    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:
A mí no me parece bien hacerlo así, y me explico:

No es posible hacer ese referéndum porque lo prohíbe la ley, y tiene su sentido. Ni el gobierno catalán ni el pueblo catalán son soberanos sobre el territorio, toda España lo es.

Por lo tanto, el gobierno catalán, que representa a España, no lo olvidemos, no tiene potestad para convocar unas elecciones. El pueblo catalán no tiene potestad para decidir sobre el conjunto del territorio español, que ahora incluye Cataluña y luego no.

Dicho esto, sí hay maneras de que eso pase, y se prevén en la Constitución: se hace una propuesta en el Congreso de los Diputados, se aprueba, se reforma la ley y adelante. Si eso no va adelante es porque el pueblo español no lo quiere, a través de sus representantes.

Yo hablo de un referéndum no vinculante. Así se sabría qué porcentaje real del pueblo catalán desea su propia soberanía (20%, 80%...) y a partir de ahí decidir el siguiente paso. Yo no hablo de que el pueblo catalán decida sobre el resto del territorio nacional, sino sobre Cataluña. ¿Entonces tendríamos que votar todos los españoles esa decisión?

¿Cuantos siglos más vamos a estar mareando la perdiz con este tema? Para mí es cansino: o independencia o no independencia, ¡pero que se decida algo y quede el tema zanjado! No podemos seguir otros treinta años diciendo: no mira, es que la Constitución no lo contempla y no vamos a mover un dedo para que lo contemple.

Por otro lado está Europa, que ya dijo que no aceptaría naciones independizadas en la UE...
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El hombre de negro
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Ubicación: El pasado

MensajePublicado: 12/09/2013 10:29    Asunto: Responder citando

Es que no hay que marear nada porque es un tema que está cerrado. Precisamente todas esas incertidumbres que dice Raúl existen porque no hay una legislación al respecto que permita esa consulta.

Ese es el error, que pensamos que la voluntad de unos pocos puede desafiar una ley que nos regula a todos.

¿Estoy en contra de la independencia de Cataluña? Absolutamente no. De lo que estoy en contra es de ese "todo vale". Como la ley no me lo permite, busco una forma de saltármela. Y, si alguien se opone, pues fíjate, es un cerrado de mente, o está en mi contra, o es un facha.
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barrufet
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:35    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:
No es posible hacer ese referéndum porque lo prohíbe la ley, y tiene su sentido. Ni el gobierno catalán ni el pueblo catalán son soberanos sobre el territorio, toda España lo es.

Nunca ningún territorio que se ha independizado de uno mayor ha esperado a que el mayor decidiera por él. El que decide es el que se quiere ir.
Dicho de otra forma, las leyes son para el pueblo, para facilitarle la vida, no para putearlo. Si el pueblo se cansa de esas leyes las cambia, y punto. ¿Qué o quién es el pueblo? Un conjunto de habitantes. ¿Catalunya es un pueblo? Pues claro, como lo es Cantabria o Las Canarias.

Raul1981 escribió:
¿quién vota ese referéndum? ¿Los catalanes de nacimiento? ¿Todos los que residan allí aunque sean extranjeros o inmigrantes españoles? ¿Pueden votar los catalanes que vivan fuera de Cataluña?

El que esté empadronado allí, que viva y trabaje allí, independientemente de su origen.

Raul1981 escribió:
Y la más importante: ¿Qué porcentaje de legitimidad debería de tener una aprobación favorable de la separación? Esto es, lo referido al nivel de participación y el porcentaje de votos favorables. No es lo mismo un 57% habiendo participado el 47% del censo que un 75% habiendo participado el 77%, por ejemplo.

Si va poca gente a votar el resultado no se paraliza. En cualquiera votación con un 51% ya sería suficiente, digo yo. En este caso no sé si están barajando que sea necesario un 55%.
Las elecciones siempre son igual. Si se convocan y sólo vota el 25% o el 12%, o lo que sea, el resultado ya es bueno. Si la gente no va a votar es su problema. Aunque en el caso que nos ocupa, tranquilos, habría una gran mayoría votando.
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:40    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
Las elecciones siempre son igual. Si se convocan y sólo vota el 25% o el 12%, o lo que sea, el resultado ya es bueno. Si la gente no va a votar es su problema. Aunque en el caso que nos ocupa, tranquilos, habría una gran mayoría votando.

Vale, lo que dices es que si vota el 10% de la población y el 51% dice que sí, entonces ¿el 5,1% de la población de Cataluña puede decidir el futuro de todo el pueblo español?
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ase62
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:41    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
Las elecciones siempre son igual. Si se convocan y sólo vota el 25% o el 12%, o lo que sea, el resultado ya es bueno. Si la gente no va a votar es su problema. Aunque en el caso que nos ocupa, tranquilos, habría una gran mayoría votando.

¡Pues que se haga ese referéndum de una vez, hombre! Si es no vinculante sería legal, ¿no? ¿O es ilegal de todas todas?

El hombre de negro escribió:
barrufet escribió:
Las elecciones siempre son igual. Si se convocan y sólo vota el 25% o el 12%, o lo que sea, el resultado ya es bueno. Si la gente no va a votar es su problema. Aunque en el caso que nos ocupa, tranquilos, habría una gran mayoría votando.

Vale, lo que dices es que si vota el 10% de la población y el 51% dice que sí, entonces ¿el 5,1% de la población de Cataluña puede decidir el futuro de todo el pueblo español?

Eso mismo puede pasar en toda España: si en las próximas elecciones, con el desencanto general hacia el PP / PSOE los votantes asíduos no van a votar podría darse el caso de que seis o siete millones de votantes fieles del PP decidieran el futuro de nuestro país. La culpa es del resto que no han ido a votar...
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barrufet
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:42    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:
¿Estoy en contra de la independencia de Cataluña? Absolutamente no. De lo que estoy en contra es de ese "todo vale". Como la ley no me lo permite, busco una forma de saltármela. Y, si alguien se opone, pues fíjate, es un cerrado de mente, o está en mi contra, o es un facha.

Entonces ¿qué hacemos? ¿Cuántos años más seguimos así? ¿cincuenta? ¿Mil? ¿Te imaginas hacer un referéndum y que salga NO a la Independencia, lo tranquilos que os quedaríais?
¿Hay algo más democrático que votar? Los catalanes no están diciendo "queremos la independencia". Los catalanes están diciendo "queremos votar y escoger nuestro futuro, Independencia SÍ o Independencia NO". Es muy diferente. ¡España no nos deja ni votar! Es muy fuerte.

Además, no nos engañemos. España no quiere que Catalunya se independice porque la necesita económicamente. Punto.
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barrufet
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:45    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
¡Pues que se haga ese referéndum de una vez, hombre! Si es no vinculante sería legal, ¿no? ¿O es ilegal de todas todas?

Es ilegal. La Constitución no permite consultar algo así.
Además, un referéndum no vinculante es un poco absurdo, no? Si sale que SÍ ¿qué pasa? ¿Continúas como si nada?
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barrufet
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:47    Asunto: Responder citando

El hombre de negro escribió:
Vale, lo que dices es que si vota el 10% de la población y el 51% dice que sí, entonces ¿el 5,1% de la población de Cataluña puede decidir el futuro de todo el pueblo español?

Lo que se tiene que decidir es el futuro del pueblo catalán, el del español ya está claro cuál es.
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:48    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
El hombre de negro escribió:
¿Estoy en contra de la independencia de Cataluña? Absolutamente no. De lo que estoy en contra es de ese "todo vale". Como la ley no me lo permite, busco una forma de saltármela. Y, si alguien se opone, pues fíjate, es un cerrado de mente, o está en mi contra, o es un facha.

Entonces ¿qué hacemos? ¿Cuántos años más seguimos así? ¿cincuenta? ¿Mil? ¿Te imaginas hacer un referéndum y que salga NO a la Independencia, lo tranquilos que os quedaríais?

Los que los nacionalistas quieran. Si se hace el referéndum, se hará periódicamente hasta que salga el sí. Cataluña se quedó con España en el 78, no hace tanto, y volvemos otra vez al punto de partida.
barrufet escribió:
¿Hay algo más democrático que votar? Los catalanes no están diciendo "queremos la independencia". Los catalanes están diciendo "queremos votar y escoger nuestro futuro, Independencia SÍ o Independencia NO". Es muy diferente. ¡España no nos deja ni votar! Es muy fuerte.

Hay algo tan democrático como votar, que es cumplir con lo pactado en las votaciones. En el 78 los catalanes nos ayudaron a todos los demás a darnos unas leyes. España no es la que os impide votar, es la ley que nos regula a todos.
barrufet escribió:
Además, no nos engañemos. España no quiere que Catalunya se independice porque la necesita económicamente. Punto.
¡Pues claro que el resto de España os necesita económicamente! De eso se trata, somos un conjunto completo que tiene unas reglas, que tiene unos mecanismos, y quitar una parte afecta al todo. Por eso no puede votar sólo una parte.
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ase62
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:49    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
Además, no nos engañemos. España no quiere que Catalunya se independice porque la necesita económicamente. Punto.

Aquí te corrijo: la necesidad es mútua Wink España puede vivir sin Cataluña y Cataluña puede vivir sin España, pero seguramente perderían los dos. Sumar (casi) siempre es mejor que restar, o así lo veo yo.

Otra cosa es que esté de acuerdo en que si un pueblo no se siente integrado en otro mayor y desea manifestarse y buscar vías legales para su soberanía lo haga.
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 12/09/2013 10:49    Asunto: Responder citando

barrufet escribió:
El hombre de negro escribió:
Vale, lo que dices es que si vota el 10% de la población y el 51% dice que sí, entonces ¿el 5,1% de la población de Cataluña puede decidir el futuro de todo el pueblo español?

Lo que se tiene que decidir es el futuro del pueblo catalán, el del español ya está claro cuál es.

No es cierto, el pueblo español es lo que es CONTANDO con el catalán. Sin contar con él, habría que verlo.
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