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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28906
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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 Publicado: 19/03/2013 22:25 Asunto: El bitcoin... ¿la moneda virtual del futuro o un fraude más? |
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Se está hablando cada vez más de esta moneda virtual que empezó a funcionar en 2009 después de que se desarrollase el primer cliente (de código abierto) con el que se realizan las transacciones y el encriptado que sustenta a la divisa.
A diferencia de otras divisas (que son emitidas o controladas por algún banco central), los bitcoins utilizan un sistema P2P (peer-to-peer) para realizar una "prueba de trabajo" y buscar el consenso de todos los nodos de la red para evitar ataques o spams. Aquí os dejo un vídeo explicativo:
http://www.youtube.com/watch?v=PN0oqKUk7kY
Aunque aún está en modo experimental os quería preguntar: ¿alguno habéis probado ya a instalar el cliente en vuestros equipos?
¿Sabíais que la cotización actual del bitcoin ronda los 40 euros?  ¿Qué opináis de esta particular divisa que gana cada día más adeptos?
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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bichomen
Agente doble
Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 9476
Ubicación: bichomen
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| Publicado: 20/03/2013 08:58 Asunto: |
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Yo he oído hablar de ella, pero no la utilizo y no le veo mucha utilidad, más halla de enviar dinero a otros países y ahorrarte los gastos de transferencia.
bichomen
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 Colección
Mercadillo
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rosaspage
Agente veterano
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 540
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| Publicado: 20/03/2013 09:03 Asunto: |
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Eso… No tenemos suficiente con el Euro que ahora alguna mente privilegiada le da por añadir monedas aunque sean virtuales. Si es que el aburrimiento tiene estas cosas…
Sinceramente me parece una parida más (y perdón por ser tan explicito) como lo de la hora mundial que también quisieron hacer hace algún tiempo. 
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28906
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 20/03/2013 09:53 Asunto: |
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Sí, por lo que he leído su utilidad es muy buena para hacer transferencias entre personas. Lo que me llama la atención es que es una divisa que no está controlada por ningún banco central. ¿En qué se apoya? ¿En otras divisas? ¿En la capacidad de encriptado de millones de usuarios de todo el mundo?
Me pica la curiosidad... ¿Qué pasará cuando, con los años, se llegue al tope de 21 millones de bitcoins que el algoritmo diseñado por su creador tiene pensado que sean "encontrados" por los PCs de los usuarios que tienen su cliente instalado? ¿Entrará en deflación?
Curiosísimo. Veremos cómo evoluciona la cotización del bitcoin con los años y si finalmente no es más que un fraude más.
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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magin
Agente galáctico
Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30782
Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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| Publicado: 20/03/2013 12:50 Asunto: |
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Es la primera noticia que tengo.
Las monedas son la expresión de la riqueza. Es más fácil transportar una moneda que un saco de patatas o que una patata para intercambiarla por algo que necesitemos.
Tradicionalmente las monedas se basan en cantidades de oro, plata, platino, osea, metales preciosos, porque son los tradicionalmente escogidos como mejores, fáciles de manipular, transportar, etcétera.
Las monedas metálicas llevarían esa conversión en oro o plata. Cuando se han hecho monedas de cobre pero el cobre era demasiado caro (o una moneda con aleación de plata), es decir, de mayor valor que el "valor facial", osea que al peso valía más la moneda que el numerito escrito en una cara del disco, esas piezas han desaparecido.
El papel moneda, a su vez, se basa en esas monedas metálicas y en la cantidad que el banco central por medio de su presidente dice poseer.
A su vez, las monedas, en parte por la escasez de metales preciosos, se basan para su valor en el establecido con otras monedas, de países económicamente más fuertes: la libra esterlina o el dólar, durante el siglo XX.
En 1971, Nixon abandona el patrón oro. Eso implica que las monedas que utilizan el valor del dólar para establecer el suyo, juegan en un sistema fiduciario (basado en la fe o creencia de que aquello vale eso, de que la Reserva Federal estadounidense tiene tanto oro, o de que las arcas públicas de cada Estado tienen la riqueza que dicen poseer).
El sistema funciona con altibajos -crisis monetarias como la del Sistema Monetario Europeo de los años 90-.
En resumen: ¿qué riqueza hay tras esas monedas? Los bits son una pieza de información eléctrica o electromagnética, es decir, que se pueden esfumar en un decir format.
¿Qué garantiza que la riqueza o capacidad de compra en forma de bitcoins sea equivalente si no mayor a la de las monedas físicas?
¿Qué se puede comprar con esa moneda binaria? ¿Quién y por qué aceptaría esa moneda?
Siendo de acceso público, ¿todo el mundo puede controlar la aleación, es decir, el código fuente de la moneda? ¿Qué efectos puede tener eso en las transacciones?
¿Se tienen que pagar impuestos con esa moneda? ¿Se tienen que pagar peajes públicos o privados por hacer transacciones internacionales con esa moneda?
_________________
>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28906
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 20/03/2013 15:35 Asunto: |
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| magin escribió: | Es la primera noticia que tengo.
En resumen: ¿qué riqueza hay tras esas monedas? Los bits son una pieza de información eléctrica o electromagnética, es decir, que se pueden esfumar en un decir format.
¿Qué garantiza que la riqueza o capacidad de compra en forma de bitcoins sea equivalente si no mayor a la de las monedas físicas?
¿Qué se puede comprar con esa moneda binaria? ¿Quién y por qué aceptaría esa moneda?
Siendo de acceso público, ¿todo el mundo puede controlar la aleación, es decir, el código fuente de la moneda? ¿Qué efectos puede tener eso en las transacciones?
¿Se tienen que pagar impuestos con esa moneda? ¿Se tienen que pagar peajes públicos o privados por hacer transacciones internacionales con esa moneda? |
En los años 70 el dólar con la crisis del petróleo perdió el patrón oro, por lo que ahora los yankees (y resto de gobiernos) cuando vienen las deudas y no hay dinero le dan a la maquinita y fabrican más papel-moneda. Esto para mí no está respaldado por el oro. Las monedas valen lo que dicen que valen (o lo que la gente paga por ellas en función de la confianza que tienen en ellas). ¿Qué diferencia habría con el bitcoin? Pues no lo sé. Desde luego, si la gente compra con euros o dólares moneditas virtuales de manera enfervorecida parecerá más un casino que un mercado de divisas. El bitcoin ha pasado de 20 a 40 euros en poco tiempo. Todo lo que sube puede bajar también muy rápidamente...
La fortaleza del bitcoin, si es que la tiene, radica en la criptografía. Millones de ordenadores de todo el mundo dan consistencia, con su cliente corriendo, a todo el engranaje criptográfico en el que se basa el algoritmo. La capacidad de procesado de millones de usuarios ya supera al ordenador más potente del mundo, por lo que es virtualmente imposible que nadie pueda superar esa capacidad de procesado y manipularlo de alguna manera. Te hablo desde lo poco que he leído sobre el tema.
¿Qué se puede comprar? Muchas cosas. ¿Has visto el vídeo? Cada vez hay más lugares que admiten el pago en bitcoins. Mientras haya gente que acepte la moneda porque otros le den cosas a cambio de ella la moneda tendrá éxito.
No es una moneda física, no hay aleación alguna. Las monedas virtuales se emiten en base a un algoritmo logarítmico que generará un número limitado de monedas (21 millones a lo largo de las próximas décadas creo recordar) de manera que la emisión de moneda está controlada. Mira el vídeo donde lo explican muy bien. Las transferencias se realizan de manera instantánea y gratuíta a nivel mundial. El código que lo sustenta el algoritmo no es una caja negra; es abierto. No hay gobiernos detrás que puedan manipular el cotarro, por lo que tampoco tiene sentido declarar esas transferencias (no están sujetas a ningún gobierno). De ahí su éxito.... ¿será éste efímero? El tiempo lo dirá.
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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rosaspage
Agente veterano
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 540
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| Publicado: 20/03/2013 17:34 Asunto: |
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| ase62 escribió: |
En los años 70 el dólar con la crisis del petróleo perdió el patrón oro, por lo que ahora los yankees (y resto de gobiernos) cuando vienen las deudas y no hay dinero le dan a la maquinita y fabrican más papel-moneda. Esto para mí no está respaldado por el oro.
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Soy bastante zopenco en lo que a temas monetarios se refiere aunque por otro lado me gusta la historia.
Antes de los setenta ya se dieron algunos ejemplos de lo que comentas. ¿Eso mismo no pasó con la hiperinflación alemana de entreguerras y que fue una de las causas de la II Guerra Mundial?
También durante la guerra civil española el bando franquista fabricó mucho dinero republicano para hundir el sistema así como también lo utilizó el régimen nazi al falsificar grandes cantidades de dinero con la intención de hundir la economía inglesa (creo que fue la inglesa).
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http://www.rosaspage.com |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28906
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 20/03/2013 20:01 Asunto: |
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| rosaspage escribió: | | ase62 escribió: |
En los años 70 el dólar con la crisis del petróleo perdió el patrón oro, por lo que ahora los yankees (y resto de gobiernos) cuando vienen las deudas y no hay dinero le dan a la maquinita y fabrican más papel-moneda. Esto para mí no está respaldado por el oro.
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Soy bastante zopenco en lo que a temas monetarios se refiere aunque por otro lado me gusta la historia.
Antes de los setenta ya se dieron algunos ejemplos de lo que comentas. ¿Eso mismo no pasó con la hiperinflación alemana de entreguerras y que fue una de las causas de la II Guerra Mundial?
También durante la guerra civil española el bando franquista fabricó mucho dinero republicano para hundir el sistema así como también lo utilizó el régimen nazi al falsificar grandes cantidades de dinero con la intención de hundir la economía inglesa (creo que fue la inglesa). |
El tema es que, en el caso del bitcoin, al no haber un banco central detrás de la divisa no puede darse ese escenario (el de generar más moneda o controlarla de alguna manera).
El algoritmo que controla la moneda sólo permite que las monedas puedan generarse a una determinada cadencia. Mira el gráfico logarítmico del que os hablaba: en el infinito se llegará a los 21 millones de monedas. El que ha parido esta idea lo ha hecho muy bien al delegar el control de la divisa en un programa que corre en millones de PCs repartidos por el mundo. Es una idea simplemente genial... ¿No os recuerda un poco a Asimov? (la idea de tener que estar controlados por máquinas programadas por el hombre porque sino nos dejamos llevar por nuestros impulsos y emociones y terminamos por operar al margen de un criterio predefinido):
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bichomen
Agente doble
Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 9476
Ubicación: bichomen
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| Publicado: 20/03/2013 23:22 Asunto: |
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| magin escribió: | Es la primera noticia que tengo.
Las monedas son la expresión de la riqueza. Es más fácil transportar una moneda que un saco de patatas o que una patata para intercambiarla por algo que necesitemos.
Tradicionalmente las monedas se basan en cantidades de oro, plata, platino, osea, metales preciosos, porque son los tradicionalmente escogidos como mejores, fáciles de manipular, transportar, etcétera.
Las monedas metálicas llevarían esa conversión en oro o plata. Cuando se han hecho monedas de cobre pero el cobre era demasiado caro (o una moneda con aleación de plata), es decir, de mayor valor que el "valor facial", osea que al peso valía más la moneda que el numerito escrito en una cara del disco, esas piezas han desaparecido.
El papel moneda, a su vez, se basa en esas monedas metálicas y en la cantidad que el banco central por medio de su presidente dice poseer.
A su vez, las monedas, en parte por la escasez de metales preciosos, se basan para su valor en el establecido con otras monedas, de países económicamente más fuertes: la libra esterlina o el dólar, durante el siglo XX.
En 1971, Nixon abandona el patrón oro. Eso implica que las monedas que utilizan el valor del dólar para establecer el suyo, juegan en un sistema fiduciario (basado en la fe o creencia de que aquello vale eso, de que la Reserva Federal estadounidense tiene tanto oro, o de que las arcas públicas de cada Estado tienen la riqueza que dicen poseer).
El sistema funciona con altibajos -crisis monetarias como la del Sistema Monetario Europeo de los años 90-.
En resumen: ¿qué riqueza hay tras esas monedas? Los bits son una pieza de información eléctrica o electromagnética, es decir, que se pueden esfumar en un decir format.
¿Qué garantiza que la riqueza o capacidad de compra en forma de bitcoins sea equivalente si no mayor a la de las monedas físicas?
¿Qué se puede comprar con esa moneda binaria? ¿Quién y por qué aceptaría esa moneda?
Siendo de acceso público, ¿todo el mundo puede controlar la aleación, es decir, el código fuente de la moneda? ¿Qué efectos puede tener eso en las transacciones?
¿Se tienen que pagar impuestos con esa moneda? ¿Se tienen que pagar peajes públicos o privados por hacer transacciones internacionales con esa moneda? |
Ahora te puedes poner hablar de la deuda, de como todo el sistema financiero esta basado en la deuda y que si lo piensas fríamente, es una locura...
http://www.youtube.com/watch?v=EPHeUIo6D2c
bichomen
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Chungalin
Conserje
Registrado: 29 Oct 2008
Mensajes: 1499
Ubicación: En la isla que navega
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| Publicado: 21/03/2013 01:22 Asunto: |
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No conocía esto de los Bitcoins. Después de leer un poco la wiki, veo que esto no deja de ser un experimento, a pesar de que muchos ya lo usan en serio.
Aunque no lo parezca, las bases de esta moneda son similares a las antiguas de metales preciosos. Los metales no son falsificables, a la vez que su producción (extracción) viene limitada por factores naturales. De hecho esa progresión geométrica con la asíntota en 21MBTC viene a ser como un acumulado mundial de producción de oro, plata o petróleo (nadie debería desconocer ya eso del Peak Oil). La única diferencia es que no está basada en nada físico sino en la solidez de una secuencia de hashes (certificados digitales). |
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28906
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 21/03/2013 07:55 Asunto: |
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| Chungalin escribió: | No conocía esto de los Bitcoins. Después de leer un poco la wiki, veo que esto no deja de ser un experimento, a pesar de que muchos ya lo usan en serio.
Aunque no lo parezca, las bases de esta moneda son similares a las antiguas de metales preciosos. Los metales no son falsificables, a la vez que su producción (extracción) viene limitada por factores naturales. De hecho esa progresión geométrica con la asíntota en 21MBTC viene a ser como un acumulado mundial de producción de oro, plata o petróleo (nadie debería desconocer ya eso del Peak Oil). La única diferencia es que no está basada en nada físico sino en la solidez de una secuencia de hashes (certificados digitales). |
Yo me instalé ayer un "miner" o cliente para linux. Ya que es gratis y es experimental, me gustaría ver en qué consiste y cómo funciona. Me creé una wallet (cartera), realicé varias copias de seguridad de la misma en otros dispositivos... y aún ayer estaba sincronizando (la primera vez tarda unas horas) con la red P2P. Imagino que hoy terminará de sincronizar y por fin lo tendré conectado a la red. Ya os contaré... Por probar no se pierde nada. ¡Es gratis! Y si encima tu programa encuentra algún bitcoin te lo puedes gastar en páginas web que te den cosas a cambio de ellas.
| bichomen escribió: | | magin escribió: |
¿Se tienen que pagar impuestos con esa moneda? ¿Se tienen que pagar peajes públicos o privados por hacer transacciones internacionales con esa moneda? |
Ahora te puedes poner hablar de la deuda, de como todo el sistema financiero esta basado en la deuda y que si lo piensas fríamente, es una locura...
http://www.youtube.com/watch?v=EPHeUIo6D2c
bichomen |
Creo que no se pueden pedir créditos en bitcoins. No se puede operar con "futuribles", con dinero que uno no tiene. Eso imagino que frena el crecimiento pero permite que se crezca de una manera sostenible (de una forma más basada en el trueque). La idea no es tan descabellada. Quizá el ser humano debería haber utilizado el dinero siempre de esa manera (sin vivir a crédito, vaya)...
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bichomen
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 21/03/2013 12:38 Asunto: |
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Un artículo muy completo que explica muy bien el funcionamiento de la moneda. Habrás visto que cada cuatro años el número de bitcoins que genera el sistema se reduce a la mitad. Instalar un cliente "miner" no cuesta nada y a cambio de donar parte de la capacidad de procesado de tu equipo recibes bitcoins con los que puedes comprar cosas (es la forma que tiene bitcoin de pagar a quienes mantienen la arquitectura en la se sustenta todo).
A ver, lo que nunca hay que perder de vista es que es un experimento (hay gente muy flipada con este tema). Pero lo cierto es que cuanto más tardemos en probarlo, más difícil será conseguir bitcoins, ya que su cadencia de emisión se reduce poco a poco...
Ya verás lo que tardan los gobiernos en declarar al bitcoin como una moneda ilegal.
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bichomen
Agente doble
Registrado: 28 Jul 2008
Mensajes: 9476
Ubicación: bichomen
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| Publicado: 21/03/2013 13:03 Asunto: |
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Lo he leído por encima, pero veo que es un sistema exponencial y con el tiempo inviable, los cálculos que tienen que hacer, pueden tardar literalmente minutos, y si se hicieran miles de transacciones por minuto con bitcoins, creo que el sistema se colapsaría es curioso que utilice concepto de nodos, cadenas, etc, esto me recuerda a python.
bichomen
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ase62
Archivero
Registrado: 16 Jul 2008
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Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 21/03/2013 14:00 Asunto: |
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| bichomen escribió: | Lo he leído por encima, pero veo que es un sistema exponencial y con el tiempo inviable, los cálculos que tienen que hacer, pueden tardar literalmente minutos, y si se hicieran miles de transacciones por minuto con bitcoins, creo que el sistema se colapsaría es curioso que utilice concepto de nodos, cadenas, etc, esto me recuerda a python.
bichomen |
No es así. No es que sea un sistema exponencial: las monedas se generan de manera logarítmica. La asíntota está en los 21 millones de monedas, que sería el tope de monedas que generará el sistema. Pero eso no es malo. Está pensado así a propósito para evitar deflación o inflación (no soy economista  ).
No he hecho ninguna transferencia pero tarda unos minutos sí, pero es tremendamente segura. Securizada por una CPU más potente que la del mayor ordenador del planeta, que no es poco. Además... ¿cuánto tarda un banco en hacer una transferencia a nivel nacional? ¡¡A veces días!!
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