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El 15-M (+19-J, 24-J, 15-O... ¡y otra vez el 15-M!)
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ase62
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MensajePublicado: 20/07/2011 12:40    Asunto: El 15-M (+19-J, 24-J, 15-O... ¡y otra vez el 15-M!) Responder citando

He abierto este hilo de manera informativa y de paso para que podamos hablar del movimiento 15-M (al margen del otro hilo en el que se mezclaba con la violencia). Os ruego que perdáis cinco minutos de vuestra vida en leer las pocas líneas del manifiesto del movimiento, lo que nos ayudará a evitar caer en generalizaciones como veo se viene haciendo:

http://www.democraciarealya.es/manifiesto-comun/





Las imagenes son para romper un poco el mal rollo que pueda despertar el movimiento entre los lectores Very Happy. Paso a ir recopilando los principales elementos que puedan resultar de interés a la ciudadanía (de la que los miembros de este foro también forma parte Wink):

1) "Democracia Real Ya" no pretende fundar un partido (sé que lo sabéis, pero aquí lo pongo para que conste):

"Queremos desde aqui aclarar que DRY no es un partido político, nunca ha tenido pretensiones de serlo y no entra en sus proyectos convertirse en ninguno. Todas las páginas en las que se asocie a DRY con un partido político son calumnias, ya que desde el principio DRY se ha definido como una plataforma apartidista y asindical."

Lo que se pretende es que los partidos políticos escuchen la voz del pueblo para que añadan dichas propuestas a sus programas políticos. He aquí las 5 más importantes en las que se han centrado:

- Reforma de la ley electoral para conseguir una mejor representatividad y una mayor participación estableciendo mecanismos de control ciudadano tales como convocatoria
de referéndum vía ILP o derogación de cargos electos mediante consulta popular.
- Separación de poderes: a día de hoy el Estado concentra en las mismas manos el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial. Este es un problema acuciante en este último caso en el que los miembros de CGPJ y del Tribunal Constitucional así como la Fiscalía del Estado se han convertido en un instrumento político.
- Supresión de los privilegios de los políticos más allá de lo razonable y justificable por su labor al servicio de la sociedad.
- Transparencia de los partidos políticos, de su financiación y también mayor transparencia de la administración pública.
- Conseguir la “DACIÓN EN PAGO” y la “TRANSPARENCIA DE LAS HIPOTECAS”, que equilibrarían la injusta situación de fuerza actual entre bancos y ciudadanos en la actualidad.

Pero aquí podéis encontrar alguna más:

http://www.democraciarealya.es/documento-transversal/

2) Existe un periódico quincenal del movimiento 15-M en el que aparecen muchas noticias que no se ven en los medios. Siempre es bueno tener otros puntos de vista. Descargables aquí:

http://madrid.tomalaplaza.net/periodico-15m-news/

3) Sobre la "Constitución Española": Os recomiendo el artículo 21. Está descargable aquí => http://www.google.es/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CC8QFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.lamoncloa.gob.es%2FNR%2Frdonlyres%2F79FF2885-8DFA-4348-8450-04610A9267F0%2F0%2Fconstitucion_ES.pdf&rct=j&q=constituci%C3%B3n%20espa%C3%B1ol%201978%20&ei=xrgmTqjkOsyHhQfe_4WECg&usg=AFQjCNGS3VshWmqo9ivPoYonU0A1sJb1Jg&cad=rja

Si os da pereza os lo pongo directamente:

- Se reconoce el derecho de reunión pacífica y sin armas. El ejercicio de este derecho no necesitará autorización previa.
- En los casos de reuniones en lugares de tránsito público y manifestaciones se dará comunicación previa a la autoridad, que sólo podrá prohibirlas cuando existan razones fundadas de alteración del orden público, con peligro para personas o bienes.


4) Aquí pueden descargarse las críticas al pacto del euro (¡¡y las propuestas alternativas!!):

http://www.democraciarealya.es/blog/2011/06/18/documento-sobre-el-pacto-del-euro-critica-y-propuestas-alternativas/

5) Ya no hay acampadas. El movimiento se lleva a las plazas de las ciudades, barrios, pueblos... y se articula de abajo hacia arriba coordinándose todos ellos por un fin común. No hay razón para seguir hablando del problema de los acampados.

Me preocupa enormemente que los propios ciudadanos critiquen el derecho a manifestarse de otros ciudadanos (a los que se nos tacha de "perroflautas"). Hay que respetar el derecho de unos a no ejercerlo y el derecho de otros a hacerlo. En todo caso mantengo mi firme opinión de que los ciudadanos deberíamos tener no sólo derechos democráticos (como ir a meter una papeleta en una urna cada 4 años) sino también deberes. En la medida en que la sociedad se implique más en la democracia iremos evolucionando hacia una sociedad más igualitaria y justa (como ha sucedido en Islandia). Tenemos, pues, la sociedad que nos merecemos. No vale mirar a otro lado o descalificar a los manifestantes... (¡y que nadie se me mosquee que en este foro hay muy buen rollo!) Very Happy

En el foro de la T.I.A. hemos recopilado entre unos pocos los puntos que más necesarios vemos para nuestra sociedad. Muchos están en manos de la clase política pero otros muchos están en nuestras manos. Aquí los colgamos:

A) Cosas que están en manos de los partidos políticos:

1) Condenas a los políticos corruptos (incluída gente de la realeza; véase "Iñaki Urdangarín").
2) Reactivar el impuesto de patrimonio. El que quiera coleccionar casas (o yates) que pague en función de lo que acumula.
3) Reforma electoral ya. 1 persona 1 voto.
4) Prohibidos los paraísos fiscales. Transferencias a paraísos fiscales penadas o pagando impuestos.
5) Fuera las SICAV. Que las empresas del IBEX coticen en su totalidad, como hacemos los trabajadores o al menos que coticen de esa manera si los beneficios superan un mínimo razonable.
6) Subvención fija para todos los partidos y sindicatos, y que esta sea el límite para todos. Así garantizamos pluridad y eliminamos que intereses privados interfieran en la política.
7) Ley de huelgas adaptada a los tiempos que corren.
8 ) Tribunales y fiscales elegidos por el pueblo. Separación de poderes absoluta.
9) Sueldo fijo y único para los Diputados. Eso de cobrar tres o cuatro sueldos incita a que sean contratados por particulares con intereses.
10) Pensión vitalicia fuera. Pensión como todos, acorde a los ingresos y en edad de jubilación.
11) Separación Gobierno/partido. Cuando alguien entre a formar parte del Gobierno se le suspende de militancia provisionalmente y se le libera de responsabilidades.
12) Eliminar el Senado o transformarlo. En Francia por ejemplo no existe y son muchos los países europeos cuyo parlamento es unicameral.
13) Fusionar municipios pequeños o bien que sean absorbidos por otros grandes, a efectos de que los servicios lleguen mejor y sean más baratos. Fomentar la autonomía municipal y eliminar también las diputaciones provinciales.
14) España tiene que ser un verdadero país laico.
15) Invertir en I+D y educación
16) Creación de un banco publico.
17) Dejar de engañar a la ciudadanía con la manida frase de que el partido anterior dejó las arcas vacías: las cuentas son públicas (están en el BOE). Si se sabe que hay un agujero grande antes de las elecciones hay que advertir al pueblo de que serán necesarias medidas drásticas.

Cosas que están en manos de los ciudadanos:

1) Boikot a los bancos "malos" (que financian armas y otros negocios oscuros). Hay 10 o 12 terribles. No les financiemos, por favor. Con nuestro dinero no; que se hundan.
2) Intentar evitar en la medida de lo posible comprar productos hechos en China. Favorecer el comercio local. ¿Por qué los gobiernos no ponen aranceles a los productos chinos? ¡Estamos destrozando como un castillo de naipes nuestro tejido industrial!
3) Ir a votar siempre, pero leyéndose los programas políticos o, al menos, castigando a los partidos políticos que han demostrado indiferencia ante muchos de estos (nuestros) problemas.
4) Listas abiertas: que podamos poner cara a quien votamos. Que una "marioneta inútil" no pueda llegar al poder. Al menos que sea una "marioneta inteligente".
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Ultima edición por ase62 el 30/12/2012 20:00, editado 2 veces
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na_th_an
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MensajePublicado: 20/07/2011 12:57    Asunto: Responder citando

El que haya usado la palabra "perroflautas" para referirse a la gente de las manifestaciones y tal es que simplemente no ha ido o tiene la percepción muy sesgada.

Yo he ido a las manifestaciones y, perdona, he visto absolutamente de todo: Creo que difícilmente un señor de 50 años con su señora y sus hijos adolescentes ingenieros, los panaderos del barrio, el conjunto de profesores en pleno de un instituto, parecen "perroflautas", por ejemplo.

A lo que no he visto es a ningún PPijo, mira tú por donde. A lo mejor así se explica un poco lo de "perroflautas".
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ase62
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MensajePublicado: 20/07/2011 13:24    Asunto: Responder citando

na_th_an escribió:

A lo que no he visto es a ningún PPijo, mira tú por donde. A lo mejor así se explica un poco lo de "perroflautas".

Yo sí sé de gente con ideas conservadoras que se han manifestado. No tiene nada que ver tener unas ideas con reclamar a los políticos cosas (véase manifiesto Wink). La verdad es que el porcentaje no es muy alto. El movimiento se ha asociado más con la izquierda por la estadística pero es indiscutible que es un movimiento plural.

Otra cosa es que no quieran manifestarse o no quieran reclamar nada, que también es respetable...
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Raul1981
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MensajePublicado: 20/07/2011 13:37    Asunto: Responder citando

Yo tampoco creo que esto sea un movimiento ideológico.

No es que haya más gente de izquierdas que de derechas o de centro (que también la hay y es la que decide las alternancias) sino que normalmente la izquierda suele manifestarse más, es más activa en este tipo de cosas.

Pero también hay votantes del PP o simplemente gente con ideas conservadoras que ya está cansada de la crisis que ha experimentado la democracia por culpa de sus políticos que, no olvidemos, y lo seguiré pensando tiene su germen en la crisis económica actual.

De sus planteamientos, hay algunos que entroncan mejor con la izquierda, pero la mayoría pienso que son defendibles por cualquier persona que apoye la democracia, sin importar sus ideas más o menos escoradas a un lado u otro del espectro político.
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na_th_an
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MensajePublicado: 20/07/2011 13:38    Asunto: Responder citando

Eso lo tengo muy claro. Sólo me refería un poco a la orientación de la gente que suele usar ese tipo de epítetos cuando se refiere a los participantes de estos movimientos.
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ase62
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MensajePublicado: 20/07/2011 13:57    Asunto: Responder citando

Raul1981 escribió:
...y lo seguiré pensando tiene su germen en la crisis económica actual.

En esto creo que coincidimos todos. La crisis es el germen del movimiento pero no su objetivo: ¿Os habéis fijado en las principales reivindicaciones del movimiento? Nada tienen que ver con reclamar dinero. Se está pidiendo suprimir privilegios a los poĺíticos, transparencia en las cuentas, cambios en la ley electoral...

No entiendo por qué algunos lo enfocan como reivindicaciones laborales. :roll:

na_th_an escribió:
Eso lo tengo muy claro. Sólo me refería un poco a la orientación de la gente que suele usar ese tipo de epítetos cuando se refiere a los participantes de estos movimientos.

OK. Tema aclarado Wink
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miski
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MensajePublicado: 20/07/2011 14:17    Asunto: Responder citando

na_th_an escribió:
El que haya usado la palabra "perroflautas" para referirse a la gente de las manifestaciones y tal es que simplemente no ha ido o tiene la percepción muy sesgada.

Yo he ido a las manifestaciones y, perdona, he visto absolutamente de todo: Creo que difícilmente un señor de 50 años con su señora y sus hijos adolescentes ingenieros, los panaderos del barrio, el conjunto de profesores en pleno de un instituto, parecen "perroflautas", por ejemplo.

A lo que no he visto es a ningún PPijo, mira tú por donde. A lo mejor así se explica un poco lo de "perroflautas".


También hay perroflautas de espíritu.
Yo he estado varias veces por Valencia, y sólo había perroflautas y mochileras. Pero igual ha coincidido y tengo la visión sesgada.
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Oscar +AB
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MensajePublicado: 20/07/2011 14:27    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
No entiendo por qué algunos lo enfocan como reivindicaciones laborales. Rolling Eyes


Que falten servicios médicos y lo vuelva deficiente lleva implícito que se abran más plazas para enfermeros (o, por lo menos, que no las eliminen a base de ERES). Y con la educación igual, suben el número de alumnos pero no de profesores.

Y sobre todo: gente titulada con trabajos no-titulados y gente no-titulada sin trabajo. Lo ideal sería gente titulada con trabajo titulado y gente no-titulada con trabajo no-titulado. Es casi el mayor problema. Aunque también están los recortes, claro.

miski escribió:
na_th_an escribió:
El que haya usado la palabra "perroflautas" para referirse a la gente de las manifestaciones y tal es que simplemente no ha ido o tiene la percepción muy sesgada.

Yo he ido a las manifestaciones y, perdona, he visto absolutamente de todo: Creo que difícilmente un señor de 50 años con su señora y sus hijos adolescentes ingenieros, los panaderos del barrio, el conjunto de profesores en pleno de un instituto, parecen "perroflautas", por ejemplo.

A lo que no he visto es a ningún PPijo, mira tú por donde. A lo mejor así se explica un poco lo de "perroflautas".


También hay perroflautas de espíritu.
Yo he estado varias veces por Valencia, y sólo había perroflautas y mochileras. Pero igual ha coincidido y tengo la visión sesgada.


Lo que ocurre es que el panadero, jubilados y demás gente honrada suele marcharse cuando vienen los disturbios, mientras que los perroflautas se quedan enganchados de por vida en el lugar, aunque los estén sacando a palos.

Aunque no se diga por televisión, desde el gremio de infermería de Barcelona se están haciendo un montón de manifestaciones y cortes de circulación, con mogollón de gente, que aunque sean bastante breves pues duran lo que duran. Y ya no es que sea gente normal, sino que además es gente titulada.
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ase62
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MensajePublicado: 20/07/2011 15:45    Asunto: Responder citando

miski escribió:
na_th_an escribió:
El que haya usado la palabra "perroflautas" para referirse a la gente de las manifestaciones y tal es que simplemente no ha ido o tiene la percepción muy sesgada.

Yo he ido a las manifestaciones y, perdona, he visto absolutamente de todo: Creo que difícilmente un señor de 50 años con su señora y sus hijos adolescentes ingenieros, los panaderos del barrio, el conjunto de profesores en pleno de un instituto, parecen "perroflautas", por ejemplo.

A lo que no he visto es a ningún PPijo, mira tú por donde. A lo mejor así se explica un poco lo de "perroflautas".


También hay perroflautas de espíritu.
Yo he estado varias veces por Valencia, y sólo había perroflautas y mochileras. Pero igual ha coincidido y tengo la visión sesgada.

En Valladolid fue poca gente también a las manifestaciones. Es posible que las provincias con gobiernos del PP se hayan involucrado menos (Madrid es un caso distinto al ser la capital). La verdad es que desconozco la razón porque ya digo que el movimiento es plural.

miski, una pregunta (puedes no responder si te sientes ofendido, no quiero que nadie se crispe Wink). ¿Estás de acuerdo con alguno de estos puntos? (No te voy a decir ni 5 ni 4... te digo 2):

- Supresión de los privilegios de los políticos más allá de lo razonable y justificable por su labor al servicio de la sociedad.
- Transparencia de los partidos políticos, de su financiación y también mayor transparencia de la administración pública.

Especialmente ahora está el tema muy calentido con Camps que se ha autodeclarado culpable. (De la misma forma que se dió la corrupción en el PSOE, por supuesto, no pretendo teñir esto de ideologías políticas).

Si estás de acuerdo con esas medidas... ¿te parece razonable que la gente nos manifestemos para reclamar a los gobiernos esas medidas (entre otras)? Si el hecho de que los que se han echado a la calle en Valencia son mochileros o "perroflautas", como tú los defines, querrá decir que en Valencia la gente no desea manifestar ni reclamar nada a la clase política (por la razón que sea) y sólo esos que tú ves son los que han tenido el valor o las ganas de hacerlo. ¿No merecen por ello un respeto siempre que no recurran a la violencia?
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Raul1981
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MensajePublicado: 20/07/2011 17:32    Asunto: Responder citando

A la conclusión que llegué, o al menos la valoración que quise transmitir cuando hablé de estos temas de violencia del 15-M en mi blog personal es que han hecho daño a los que tanto se están esforzando y que por desgracia han perjudicado a su imagen.

Desvinculándose de esas acciones, que lo han hecho, es lo mejor que pueden hacer.

El enemigo lo tienen dentro y es que por desgracia los radicales, aunque pocos, se hacen notar demasiado y eso es algo que a la tele le encanta. Todo lo que sea carnaza.

Patéticos los canales de televisión Evil or Very Mad
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ase62
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MensajePublicado: 20/07/2011 17:39    Asunto: Responder citando

Raul1981 escribió:
A la conclusión que llegué, o al menos la valoración que quise transmitir cuando hablé de estos temas de violencia del 15-M en mi blog personal es que han hecho daño a los que tanto se están esforzando y que por desgracia han perjudicado a su imagen.

Desvinculándose de esas acciones, que lo han hecho, es lo mejor que pueden hacer.

La tele y los medios son el principal enemigo sí. Lo de que nos estábamos "batasunizando" me llegó al alma.

Por cierto, Raúl, acabo de enterarme de que tus paisanos murcianos han llegado ya a mi localidad (en la periferia de Madrid). Voy a dar un paseo con mi familia por la Plaza del Ayuntamiento a ver qué cuentan los "perroflautas" (lo pongo entre comillas).
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Zorro Aullador
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MensajePublicado: 20/07/2011 17:47    Asunto: Responder citando

El movimiento es interesante, visité las acampadas cercanas a donde vivo yo (Santander y Torrelavega) y llegué a la conclusión de que será una alternativa como siga el tema del desempleo siendo tan "guay" (nótese ironía).

Me parece interesante leer aquello que quieren conseguir, la labor del político debiera tener un estatuto en el que se exigiera honradez, pero si la gente en este país es tonta no vamos a ninguna parte... Confused Aún no me explico cómo la gente se lanza en picado a atacar a la policía cuando quieren detener a su alcalde por chorizo para llevarle ante un juez aludiendo a que le detienen por "sucias maniobras de la oposición" o del gobierno de la nación, dependiendo de quien toque.

Les he pasado ideas a los de DRY cuando estaban acampados por aquí y acudí a sus actos y asambleas, estaba bien. Ahora para comunicarme con ellos, via Facebook, etc.

En seguida he notado que los de siempre se han empezado a poner nerviosos con esta gente, que, en el fondo son gente del pueblo, es decir, cuando la Aguirre los ha puesto en su disparadero aludiendo a que son antidemocráticos por ponerle un apellido a la palabra democracia, que si estorbaban a los comerciantes que estaban molestos, que si bla, bla, bla...

Ahora surgirán manifas de la derecha intentando acabar con el gobierno usando los métodos de DRY para joder y desprestigiarlo. Es lo que sucedió tras el 11-M, que aludían a que ETA estaba detrás y que el gobierno lo había ocultado todo, cuando resultó que era el PP el que nunca dijo la verdad en aquel asunto (al que se uniría lo del Prestige, el Trio de las Azores, lo del siniestro aéreo aquel en Afganistán y otras cosas má de las cuáles nadie pidió perdón nunca). Luego había manifestantes de la tercera edad que, por un bocata iban de manifa a Madrid a hacer lo mismo que aquellos que salieron indignados tras el 11-M con la guerra y todo aquello...

Hay que tener cuidadín con estas cosas e impedir que gente revientamanifas (venga de donde venga, soy de los que creen que estos actúan a nombre de gobiernos y policías) acaben por desprestigiar algo tan positivo como esto.

Ahora el movimiento parece que está tranquilo, será el verano, digo yo, pero sería interesante que sus puntos de vista fueran debatidos en los Diputados.
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Raul1981
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MensajePublicado: 20/07/2011 17:48    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
Raul1981 escribió:
A la conclusión que llegué, o al menos la valoración que quise transmitir cuando hablé de estos temas de violencia del 15-M en mi blog personal es que han hecho daño a los que tanto se están esforzando y que por desgracia han perjudicado a su imagen.

Desvinculándose de esas acciones, que lo han hecho, es lo mejor que pueden hacer.

La tele y los medios son el principal enemigo sí. Lo de que nos estábamos "batasunizando" me llegó al alma.

Por cierto, Raúl, acabo de enterarme de que tus paisanos murcianos han llegado ya a mi localidad (en la periferia de Madrid). Voy a dar un paseo con mi familia por la Plaza del Ayuntamiento a ver qué cuentan los "perroflautas" (lo pongo entre comillas).


Jejeje pues saludad a los murcianicos, que son de los que siempre responden ante las injusticias, como cuando a los funcionarios autonómicos nos quisieron poner más recortes aún de los que teníamos.
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Zorro Aullador
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MensajePublicado: 20/07/2011 17:58    Asunto: Responder citando

Eso de "perroflautas" no deben saber ni ellos (los que emplean esa palabra a modo de insulto) qué es...

Lo del País Vasco y Batasuna es caso aparte, tras años y generaciones de sembrar odio hacia quienes no eran o pensaban como ellos no creo que todo se solucione de la noche a la mañana como si nada hubiera pasado, costará mucho tiempo librarse de tanto veneno y odio.

Por eso no me hace gracia a mi eso de batasunizar el movimiento, pero es que los medios no son independientes, cada uno siguen la voz de su amo, eso está claro.
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ase62
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MensajePublicado: 20/07/2011 20:05    Asunto: Responder citando

Raul1981 escribió:
ase62 escribió:
Raul1981 escribió:
A la conclusión que llegué, o al menos la valoración que quise transmitir cuando hablé de estos temas de violencia del 15-M en mi blog personal es que han hecho daño a los que tanto se están esforzando y que por desgracia han perjudicado a su imagen.

Desvinculándose de esas acciones, que lo han hecho, es lo mejor que pueden hacer.

La tele y los medios son el principal enemigo sí. Lo de que nos estábamos "batasunizando" me llegó al alma.

Por cierto, Raúl, acabo de enterarme de que tus paisanos murcianos han llegado ya a mi localidad (en la periferia de Madrid). Voy a dar un paseo con mi familia por la Plaza del Ayuntamiento a ver qué cuentan los "perroflautas" (lo pongo entre comillas).


Jejeje pues saludad a los murcianicos, que son de los que siempre responden ante las injusticias, como cuando a los funcionarios autonómicos nos quisieron poner más recortes aún de los que teníamos.

Los murcianicos tenían toda la pinta de "perroflautas", para que lo voy a negar: morenos como grillos y algunos sin camisetas, sentados y tumbados en la plaza de la ciudad.

Cuando te acercas y charlas con ellos comprendes que, cuando uno pasa sus vacaciones peregrinando durante 400 km a pleno sol desde Murcia para manifestar su desacuerdo con los políticos es normal estar negro como un grillo y cansado. Algunos trabajan y están de vacaciones, otros que han cotizado muchos años pero se han quedado ahora en paro... hay de todo, pero estos no parecen lo que se dice unos "haraganes". Me decían que se han emocionado al ver las luces de Madrid por la noche en la lejanía. Me da verdadera lástima que algunos sectores de la población hayan ninguneado el esfuerzo de toda esta gente generalizando a partir de lo que se ve en los medios.

Bueno, no les ha faltado de nada de comer/beber y mañana prosiguen su marcha. El Sábado llegan a Madrid y el Domingo es el día grande en Sol.

Zorro Aullador escribió:

Les he pasado ideas a los de DRY cuando estaban acampados por aquí y acudí a sus actos y asambleas, estaba bien. Ahora para comunicarme con ellos, via Facebook, etc.
...

Ahora el movimiento parece que está tranquilo, será el verano, digo yo, pero sería interesante que sus puntos de vista fueran debatidos en los Diputados.

Sí, Zorro. Las redes sociales, ese gran invento que yo siempre he mirado con recelo pero que también tiene sus ventajas. Hoy me he enterado de la llegada de este colectivo a través de Facebook.

El movimiento parece tranquilo porque no se habla de él (además de por el parón del verano), ya sabes. Imagino que el Domingo los medios volverán a hacerse eco de la noticia con un nuevo "pleno" en Sol.

En principio yo ya no voy a intentar convencer a nadie de la ideología del movimiento. Creo que con lo que he dejado en el primer mensaje del hilo está todo muy clarito. Que cada uno lo interprete como quiera y se comprometa hasta donde crea necesario Wink
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