El foro de la T.I.A.

[pablo]

Lo que suele hacer nuestro señor Ogro para empezar un nuevo tema es recoger las frases de otros posts que tienen interés para abrir un nuevo tema y empezar a partir de ahí. Como es es muuuucho trabajo, enlazo mejor desde aquí:

http://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?t=2300&start=360

(Aproximadamente). Y termino con:

[magin]

No he tenido oportunidad de leer el Estela Plateada de Moebius y Stan Lee. Estaré agazapado a ver si lo pesco.

Lo del mayor offtopic era una broma, claro. [de hecho, no estoy seguro que lo fuera )

Entonces, si la cuestión para saber si Don Blake obtiene los poderes de Thor o si hace aparecer a Thor surge entre los estudiosos de que el número 1 estaba escrito con los pies (como tantos)... no sé... se puede pone en cuestión casi cualquier cosa. Que lo puedo hacer, pero que no sé si vale mucho la pena. De todos modos, igual rectifico cuando avance en los demás tomos de BM (cuyo contenido no recuerdo de la primera lectura que hice en su momento).

En la historia del cinturón, representa que existe un cinturón de poder que se nos presenta en un inserto de Asgard con Odín comentando que ay qué ver, este chiquillo mio,la de lios que se mete, a ver si un día vamos a tener una desgracia porque no van cinturón.


Y no tarda ni diez páginas en que las valkirias le ponen el cinturón. Es decir que, al menos en esta historia no lo llevaba puesto. La verdad es que no me he fijado si lo llevaba en el diseño original.

Bueno, me ha dado thorera últimamente... :)

Existe en esos primeros números una historia muy interesante sobre Loki: llega a La Tierra y comienza a hacer más bien bromas y travesuras que maldades. Luego esto ha evolucionado hacia parámetros más siniestros. Hacia 1966 Loki ya es malo cuando era un rapazuelo: en las historietas biográficamente anteriores en la vida de Thor Loki que aparecenen los Relatos de Asgard (los que me vienen en la BM: T van dibujados por Kirby, y no por ningún otro dbujante; no sé si es que antes se hicieron otros Relatos por otros dibujantes; aclarámelo, Pablo ).

Pero en el 2011 (en España; tal vez 2010 en Estados Unidos) sale una especie de novela gráfica sobre Loki cuando era monologuista y tenía su Agard de la Comedia. No la he leído. Esta historia entiendo que reescribe bastante el carácter oscuro y trágico y siniestro que tiene Loki ya desde Relatos de Asgard.

Parece ser que en la mitología, o más bien, en la tradición vikinga o germana, Loki era más como el Jaimito de los chistes, o como un duende que hacía travesuras, según leí una vez (¿en una nota de una saga islandesa?) pero convendría comprobarlo.


Aunque sé que no es que vayamos a llegar a ningún acuerdo (ni falta que hace): Los diálogos como diferencia única entre cosas de "sólo Kirby" tipo El Cuarto Mundo con cosas como sus obras en Marvel, creo que no es bien bien así.

Podemos ver que el diálogo pueda estar escrito sobre las viñetas ya dibujadas, sobre un argumento ya montado. Pero, a la vez otorgan un carácter y una profundidad en un sentido u otro a cada personaje.

No es lo mismo el Spiderman de los comics que el de las películas, en buena parte por la falta de diálogos. Pero también por la falta de pensamientos (los otros bocadillos).

Si tomamos el dibujo, no sé cómo denominarlo, retorcido, muchas veces (Capitán América y sus batallas de exhibición corporal en los primeros tiempos desde su descongelación) y lo mezclamos con los bocadillos de pensamiento y con perspectivas exageradas (desde abajo, o con calles muy alejadas, tirando cosas a botes de basura, etc.)... la sensación es parecida a la de un Cuarto Mundo (tampoco he podido leer mucho más de un "Kirby en solitario" oficialmente).

Pero en el Cuarto Mundo esas figuras son aún más físicamente retorcidas, y el dibujo segmentado como un puzzle (¿quién lo llamó cubista? ¿Scott McCloud?) es aún más difícil de seguir (sobretodo en "glorioso blanco y negro"), y se nos presentan psicológicamente más atormentadas.

Diferencia: los diálogos, pero no sólo porque puedan ser chispeantes o con chistes pretendidamente graciosetes, sino porque nos señalan otra parte del carácter de sus personajes (también del guionista, desde mi punto de vista). Es la faceta optimista. El optimismo tecnológico y científico, la inteligencia humana, el ser humano (actitudes compasivas y similares) junto a una cierta alegría vital (conversaciones intrascendentes; réplicas vivas) retratan a este tipo de personajes.

No es una lucha sin esperanza, y lo demuestran con esos diálogos.

Resumido: no veo que los diálogos sean sólo un adorno.

Sin embargo, no me digas que no sería chulo poder ver la misma historia con varios dialoguistas distintos.
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... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera

[pablo]

Repasado lo del cinturón. Creo que es exactamente lo mismo que cuando en el tercer cómic de BM:Thor 3 Odín dice lo de "primogénito". Es decir, que también muy desde el principio (pero no desde el origen) se nos dice que éste es el hijo de Odín, el dios del trueno y demás.

Yo comenté eso en el blog sin buscar ninguna intención oculta, ¿eh? Yo creo que es así y es responsabilidad de los tres autores (editor, guionista y dibujante-que-todavía-no-es-argumentista-y-de-todos-modos-le-da-igual-el-tema).

Y lo que no he entendido es por qué añaden un cinturón nuevo que le da más poder que el que ya tenía... y no lo utilliza después. Supongo que porque es más feo que fumar en público. Es como si el doctor Extraño hubiese dejado de utilizar los nuevos amuleto y capa que le dan al final de la BM: Dr Extraño 1.

Tengo que leerme las Eddas, pero lo que he leído en resúmenes de la mitología nórdica dice eso, que Loki no era malvado, sino un bromista (algunas de esas bromas eran matar a gente y cosas así).

También Odín debería ser un viejo enjuto y tuerto, con aspecto de pobre y con un bastón. Pero la influencia cristiana le convierte en un dios del tipo Dios.

Kirby inaugura los relatos de Asgard y seguramente sean una ocurrencia suya. Ya dije que una de las influencias de Kirby (¿quién lo diría?) es Harold Foster y suele utilizarlo como referencia. Así que no sería extraño que le diese por hacer estas historias.

No digo que los diálogos no cambien un cómic, pero es evidente que no cambian el argumento de una historia. En el libro de Syd Field sobre guiones cinematográficos nunca hablan de los diálogos como puntos culminantes de una película: los puntos culminantes son descubrimientos, cambios de opinión, enfrentamientos... Con los diálogos no puedes cambiar esos momentos determinantes en la trama. Se ven en las viñetas.

Es decir, puedes cambiar que Thor en vez de decir "Oh, pues qué faena..." diga "¡¡Por las cúpulas de Asgard!! ¡¡Jamás mis ojos contemplaron tal infamia!!". Sin embargo, no puedes cambiar el hecho de que un periodista metomentodo se meta dentro del cuerpo de Destructor y luche con Thor, justo cuando Odín duerme su sueño reparador del que no puede despertar, y mientras tanto Loki lo aproveche todo para conseguir el poder.

Después de todo, es difícil decir hasta qué punto cambian tanto los diálogos, ya que es Kirby quien marca lo que debe decir cada personaje en los márgenes. Ya digo que la única diferencia que les veo a los dos es el sentido del humor.

Y ése es el tipo de cosas que notas que no cambian entre Thor y el Cuarto Mundo. Que las relaciones entre los personajes suelen ser de tal tipo, que los malvados tienen siempre detrás un trasfondo cuál...


También pasa eso con Ditko y su trabajo pre, post y durante Marvel. La personalidad de los personajes y el contenido de las historias es el mismo, lo que cambia es que hagan comentarios desenfadados de vez en cuando.

[magin]

No lo veo así. Un bocadillo que haga referencia a un acontecimiento tal o cual puede dar dos escenas distintas.

(diciendo o pensando, ¿vale?)

No sé: Thor martilleando y diciendo: "Por Odín, retrocede ante un vangador"

Thor martilleando y diciendo: "Es tan poderoso como yo. Ni siquiera mi martillo lo doblega con toda mi fuerza"

Thor martilleando y diciendo: "Tengo que acabar ya o no podré trasplantarle el corazón a Steve Rogers".

Thor martilleando y diciendo: "Me recuerda la fuerza del Juggernaut"

Thor martilleando y diciendo: "Me gusta hacer ejercicio antes de almorzar".

Thor martilleando y diciendo: "Es más fácil luchar que pedirle a Jane Foster que se case conmigo".

Thor martilleando y diciendo: "el martillo de material uru necesita la revisión de los 10000 años y puede fallarme en el peor momento".

Siempre estamos en medio de una pelea pero nos marca posibilidades distintas. Algunas se centran en la pelea, otras en conflictos personales del personaje (¿después de la batalla hablrá con Jane Foster?) y otras nos tejen la red del Universo Marvel al citar a otros personajes (¿llegará a tiempo de salvar a Steve Rogers? ¿Lo veremos en esta colección o en la del Capitán América?)

Y, aunque no veamos lo que sucede que esté relacionado con eso, pienso que aporta información distinta.
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[magin]

Pero yo venía a otra cosa: me leo la introducción del BM: T, 4... y allí, tachín-tachán, se viene a decir que (aprox.) Stan Lee es el escritor que mejor partido saca de las ideas de Kirby. Vamos que, sin decir dicen que Kirby se inventa las cosas y que Stan Lee las ordenaría un poco.

Yo no pretendo llegar a ninguna conclusión (a menos que pudiera acceder a las fuentes primarias, porque todo esto no son más que fuentes secundarias)... pero veo que la información se contradice de vez en cuando.
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[pablo]

Las fuentes que yo utilizo vienen de colaboradores de Kirby, de coleccionistas de sus dibujos, etc. Lo pongo todo en mis posts. De los artículos de las BM no sé nada. A veces tengo la sensación de que escriben en base a opiniones, o a una única fuente. Que copian de la biografía de Stan Lee y no se preocupan de comparar con lo que dice tal o cuál persona, no necesariamente el compañero en esa serie.

Por ejemplo, ahora estoy con Daredevil. La información que aparece en los artículos de los primeros números es absolutamente ridícula y contraria a los datos reales. Y vuelvo a lo mismo, yo estoy copiando y leyendo a familiares de los autores, a dibujantes y guionistas que trabajaban con ellos, etc.

[pablo]

Me reafirmo. Estoy releyendo los artículos de los primeros números de la BM: Daredevil y no entiendo en absoluto en qué se basa Raimon Fonseca para escribir sus artículos. Me imagino que lo que hace es traducir alguno de los libros escritos por Stan Lee (famoso por dar una versión original pero no real del pasado), porque si no no entiendo cómo puede meter la pata una, otra y otra vez.

No es que haya diferentes visiones de lo mismo y todas sean igualmente verdad, es que la versión de los artículos de la BM no se sostiene en cuanto comparas con un par de comentarios de autores de la época o de historiadores del cómic.

Qué lamentable. Yo me leía mil veces los artículos de estos tomos para aprendérmelos, me apasionaban, y veo poco a poco que estaba perdiendo el tiempo.

Por no hablar de las omisiones. Están bien claras las condiciones en las que Wally Wood dejó Marvel, cuáles eran sus quejas y todo eso... y en la BM no se dice absolutamente nada. Más lamentable todavía.

¿Que qué tiene que ver Daredevil con Jack Kirby? Una vez más, con algo que tampoco se menciona en los artículos de la BM: Jack Kirby también co-creó a este personaje.

[magin]

Hay alguna cuestión sobre los articulistas de los libros de comics, y en concreto, los de Comics Forum, que ya he comentado algunas veces:

1.-Crean la ilusión y la necesidad de comprar y leer esos tebeos. Me parecen excelentes en ese sentido.


2.-No se equivocan nunca. De línea editorial, me refiero. Si ahora hay que promocionar tal cosa se hace. Se hace continuamente: Si hay que dejar caer que, si hubiera gente interesada, tal vez hay una colección sobre el primo segundo de Spiderman, que... Desde los inicios de Comics Forum hasta el final (Bibliotec Marvel). Pienso que de aquí viene buena parte de esa información sesgada... incluso parcial, de tal manera que en una colección igual sólo te hablan de tal dibujante... y luego en otra colección te hablan del entintador, haciendo referencias a la anterior...

Pero, bueno, yo, por ahora, es lo que tengo, y ya me va bien. Los datos que voy viendo, pese a todo, no me parecen tan inconsistentes.

Y, claro, cuando dicen que tal dibujante se largó después de promocionarlo a bombo y platillo, pues es evidente que es por diferencias de parné y de derechos de autor, pero esos conflictos se soslayan, tanto en el breve texto que puede poner Stan Lee (que tampoco iba a decir que estaban en la Magistratura de Trabajo porque no pegaba para presentar un tebeo de supermanes) como en la versión de Forum.

También me da la sensación de que a veces se guardan ases en la manga, como por si acaso tienen que volver a hablar de ese tema, añadir datos nuevos (Y se fue porque quería cobrar más, y así se llena otra página de texto en otra publicación).

Lo curioso es que la última frase de Stan Lee en "Just Imagine Stan Lee inventing DC Universe" es lo bien que se llevan todos en el mundo de la historieta. Es una frase muy bonita que pensaba citar en la maginoteca un día de estos. En fin...
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[pablo]

La creación de Daredevil y X-men viene como una orden desde arriba: Goodman quiere dos clones de Spiderman y los Cuatro Fantásticos. Esto es así, no es sólo que lo digan en las portadas de los dos primeros números, no es sólo que Jack Kirby se riese del tema (su frase "dejamos de copiar a la competencia para copiarnos a nosotros mismos), sino que además podemos ir viendo detalle tras detalle (uniformes, villanos, etc.)

Eso no se dice en los artículos de la BM.

Goodman quiere que sea Everett el que se encargue del clon de Spiderman, insiste en ello. Everett no se ve capaz entre el trabajo que tiene para hacer tarjetas de felicitación en una empresa de Massachusetts y sus... problemas con la bebida. Everett hace lo que puede, pero se retrasa más de lo razonable.

Eso no se dice en los artículos de la BM.

El retraso del primer número de Daredevil obliga a Marvel a sacar cualquier otra revista en su lugar. Tienen un contrato con la imprenta para tal día, y si no llevan las 20 páginas de un nuevo cómic habrán tirado el dinero a la basura. Stan Lee viene con la idea de los Vengadores para salir del paso.

Esto no se dice en... etc.

Finalmente el primer número de Daredevil sale de cualquier manera. El diseño de Daredevil realizado por Kirby como guía para Bill Everett es utilizado en la portada y en la primera página para sacar la cosa lo más rápido posible. Ditko y Brodsky entintan decorados para adelantar el trabajo.

La inspiración de Daredevil proviene de la hija de Bill Everett, que nació legalmente ciega. Es decir, que veía a 20 metros igual de bien que tú y que yo a 200. Padre e hija comprobaron en primera persona las consecuencias de la falta de visión, las "habilidades extra", como la habilidad de reconocer a alguien por sus pisadas, etc. Ambos hablaron mucho sobre el guión del primer número: ¿debería ser abogado o médico? ¿De qué color sería el traje? ¿Cómo perdería la vista?

Con los retrasos, Stan Lee decidió que lo mejor era buscarse otros dibujantes.

Wally Wood dejó la colección efectivamente en muy malos términos. Al igual que otros muchos dibujantes (Ditko, Kirby, Barry Windsor Smith, Neal Adams...), se dio cuenta de que estaba escribiendo y dibujando sus propias historias, pero que sólo cobraba por el dibujo.

No recuerdo qué dibujante de estos, pidió en las reediciones actuales que ya que todo esto era agua pasada y que ya no había intereses económicos de por medio, reconociesen en los créditos de sus cómics que él escribía los argumentos y Stan Lee los diálogos. Le dijeron que no.

[pablo]

[magin]

¿Entonces Los Vengadores fueron un relleno? "Stan Lee viene con la idea de los Vengadores para salir del paso. "

Me encanta
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[Sieglinde]

[Sieglinde]

[pablo]

[Sieglinde]

Vaya por Dios. Menudo disgusto.