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El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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Zorro Aullador
Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006
Mensajes: 9904
Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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 Publicado: 24/10/2011 16:08 Asunto: |
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| ase62 escribió: |
(...)
¿Por qué no estandarizan en todo caso la gramática del valenciano y del catalán? Lo digo porque he visto variaciones en las conjugaciones de formas verbales elementales. Algo así como una RAE Catalana (o valenciana  ) que fije normas iguales para todos. |
Eso se hizo con el Vasco, cogieron todas las variantes, el Euskera de Vizcaya, el de Guipuzcoa, el del País Vasco francés (Iparralde), el de Álava y el de Navarra y sacaron uno que aglutinaba a todos ellos que se llama el Euskera Batua, que es el que se enseña en los colegios a dia de hoy.
Batúa vendría a significar "unificado" o algo parecido (mi diccionario no está a mano, no es que hable Euskera, pero siento curiosidad por estas cosas).
También se dice que el Euskera originario de Vizcaya (por ejemplo), no era el mismo que el hablado en Guipuzcoa, a parte del acento y la pronunciación de la "Z" vasca en Guipuzcoa (lo intenté un par de veces con vascoparlantes de allá sin exito) se que existen variantes también a la hora de conjugar verbos, etc.
Conviví con un chaval guipuzcoano en una temporada que, a la hora de estudiar Euskera él conjugaba según se hablaba en Guipuzcoa, de hecho tuvo que pedir certificados de cómo se conjugaba no se qué verbo en Guipuzcoa para ver aprobado el exámen de Batua... es decir, existen variantes a la hora de conjugar verbos y, me imagino que también a la hora de declinar palabras...
Imagino que debe ocurrir en todas partes con todas las lenguas.
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje. |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28965
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 24/10/2011 16:13 Asunto: |
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| Zorro Aullador escribió: | | ase62 escribió: |
(...)
¿Por qué no estandarizan en todo caso la gramática del valenciano y del catalán? Lo digo porque he visto variaciones en las conjugaciones de formas verbales elementales. Algo así como una RAE Catalana (o valenciana ) que fije normas iguales para todos. |
Eso se hizo con el Vasco, cogieron todas las variantes, el Euskera de Vizcaya, el de Guipuzcoa, el del País Vasco francés (Iparralde), el de Álava y el de Navarra y sacaron uno que aglutinaba a todos ellos que se llama el Euskera Batua, que es el que se enseña en los colegios a dia de hoy.
Batúa vendría a significar "unificado" o algo parecido (mi diccionario no está a mano, no es que hable Euskera, pero siento curiosidad por estas cosas).
También se dice que el Euskera originario de Vizcaya (por ejemplo), no era el mismo que el hablado en Guipuzcoa, a parte del acento y la pronunciación de la "Z" vasca en Guipuzcoa (lo intenté un par de veces con vascoparlantes de allá sin exito) se que existen variantes también a la hora de conjugar verbos, etc.
Conviví con un chaval guipuzcoano en una temporada que, a la hora de estudiar Euskera él conjugaba según se hablaba en Guipuzcoa, de hecho tuvo que pedir certificados de cómo se conjugaba no se qué verbo en Guipuzcoa para ver aprobado el exámen de Batua... es decir, existen variantes a la hora de conjugar verbos y, me imagino que también a la hora de declinar palabras...
Imagino que debe ocurrir en todas partes con todas las lenguas. |
Es que eso es lo lógico. No puede ser que los de Colombia digan que hablan Colombiano. Se crea un organismo que lo regule y se estandariza hasta el nombre. Claro que para eso se tendrían que poner de acuerdo catalanes, valencianos y mallorquines.
Ya os digo yo que algunas formas verbales en los libros de texto de valenciano no coinciden con las del catalán y eso en el castellano/español o con el Euskera Batua no sucede.
Y luego ya están las variaciones en cada región/país que comentáis como en Italia, los chilenismos, jergas y particularidades. Pero el estándar no puede ser para cada uno de una manera.
Vamos, digo yo... (que sí, que el Valenciano y el Catalán son en un 95% iguales, pero a ver si se ponen de acuerdo con el nombre y con la gramática/formas verbales como han sabido hacer, con buen criterio, los vascos).
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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Paperinik
Agente condecorado
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 2440
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| Publicado: 24/10/2011 17:21 Asunto: |
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Y dale, que ya hay una academia que regula el catalán, valenciano y como lo quieras llamar. Y en los colegios se enseña el standard... pero tu dile a un mallorquín que hable el de los colegios... no se puede cambiar la manera en la que se expresa la gente por muchas normas que se quieran poner. Las normas linguisticas valen para las instituciones y los libros, no para la gente de la calle.
Ya se han puesto de acuerdo, el idioma se llama catalán. Lo dicen las academias catalana, valenciana y mallorquina. Ahora, impide tú a la gente de la calle que le llame como le de la gana.
¿De verdad se te pasa por la cabeza que se le puede obligar a alguien acostumbrado, por ejemplo, a hablar en friuliano, o en siciliano a pasarse al italiano aséptico de la tele? Sueñas. Y no sabes hasta que punto.
La gente hablará como hablaron sus padres, sus abuelos y todos los que les rodean. Y más en Italia, que los del norte no se pueden ver con los del sur (y ni siquiera les reconocen como compatriotas) y que cada región tiene unas particularidades y maneras de ser y expresarse que riete tú de la anécdota autonómica y nacionalista de este país. |
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barrufet
Agente condecorado
Registrado: 19 Mar 2006
Mensajes: 2156
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: 24/10/2011 17:38 Asunto: |
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Paperinik, ¿qué pasa con Italia ahora? :mrgreen:
A mí me encanta esta canción de la serie de TV Fregoli, una especie de Mortadelo en cuanto a disfraces se trata.
Creo que está en napolitano (¿o era romano?), con muchas variantes dialectales.
Recuerdo cuando la emitían por TV3, allá por 1985. Una joya.
http://www.youtube.com/watch?v=U248yShugoY |
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Paperinik
Agente condecorado
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 2440
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| Publicado: 24/10/2011 18:06 Asunto: |
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| barrufet escribió: | Paperinik, ¿qué pasa con Italia ahora? :mrgreen:
A mí me encanta esta canción de la serie de TV Fregoli, una especie de Mortadelo en cuanto a disfraces se trata.
Creo que está en napolitano (¿o era romano?), con muchas variantes dialectales.
Recuerdo cuando la emitían por TV3, allá por 1985. Una joya.
http://www.youtube.com/watch?v=U248yShugoY |
romano, es dialecto romano... pero muy muy ligerillo... no es como escuchar a er Monnezza...  |
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miski
Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009
Mensajes: 18685
Ubicación: Aquí
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| Publicado: 24/10/2011 18:27 Asunto: |
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| Paperinik escribió: | | Ya se han puesto de acuerdo, el idioma se llama catalán. Lo dicen las academias catalana, valenciana y mallorquina. Ahora, impide tú a la gente de la calle que le llame como le de la gana. |
Es así de sencillo:
De la misma forma que la palabra catalana "petit" se dice "xicotet" en valenciano, la palabra catalana "català" (referida a lengua) se dice "valencià" en valenciano.
Además, en mi casa, pitufamos como queremos pitufar. |
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barrufet
Agente condecorado
Registrado: 19 Mar 2006
Mensajes: 2156
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: 24/10/2011 18:45 Asunto: |
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| miski escribió: | | Además, en mi casa, pitufamos como queremos pitufar. |
Está claro que el álbum ese del verde pitufo/verde pitufo viene de perillas aquí. Todos queriendo decir lo mismo pero diciéndolo de forma distinta. Y todos se entienden entre sí pero a nadie le da la gana cambiar.
| Paperinik escribió: | | ... pero tu dile a un mallorquín que hable el de los colegios... no se puede cambiar la manera en la que se expresa la gente por muchas normas que se quieran poner. |
Desde luego, cuando oigo al tenista Rafael Nadal hablar en manacorí no me entero de nada.... Aunque si escribiera lo que dice sería casi 100% igual al barcelonés.
Las variantes dialectales son muy majas e interesantes. Creo recordar que en Extremadura le llaman pipoto a un botijo 
Y en los pueblos de habla catalana de Teruel a una escoba le llaman granera.
| Paperinik escribió: | | Ya se han puesto de acuerdo, el idioma se llama catalán. Lo dicen las academias catalana, valenciana y mallorquina. Ahora, impide tú a la gente de la calle que le llame como le de la gana. |
Está claro, pero hay muchas aspectos que nunca se arreglarán.
Es de todos sabido que el PP no quiere que se vea TV3 en la Comunidad Valenciana. Hay muchas cosas que les ponen nerviosos:
que se refieran constantemente a la Comunidad Valenciana como País Valencià, que se incluya al País Valencià en el mapa del tiempo, como si formara parte de unos hipotéticos Països Catalans, etc...
Por otra parte en Catalunya poca gente se tragaría una tele pepera anti-catalana como Canal 9 o TeleMadrid.
Pero está claro que la solución ha de ser recíproca, que en todas partes se puedan ver todos los canales y que cada uno elija lo que le dé la gana.
Hace pocos días emitieron por TV un programa sobre la salud del valenciano, "Una llengua que camina". Era muy interesante pero en ningún momento se mencionaba la palabra "catalán". Si un extranjero (o un español ajeno a todo eso) ve ese programa se irá a la cama pensando que el valenciano es una lengua más, diferente y diferenciada de las otras. Y cuando vea a catalanes diciendo que "el valenciano es catalán" pensará que los catalanes se están metiendo donde no les llaman. Y que quieren catalanizar" a la Comunidad Valenciana/País Valencià.
O sea, una cosa es que cada uno le diga como le da la gana y otra muy distinta es olvidarse expresamente de su origen/vínculo y que eso dé pie a interpretaciones erróneas como la de Zorro Aullador, que fue el que, pobre, empezó diciendo que "el valenciano es una lengua".
Para mí, con un hecho así, ya queda claro que han conseguido lo que querían, el mal ya está hecho. Ahora ya es cuestión de que la gente decida, piense, vote, opine, etc.
O se quede todo el día mirando Canal 9 y no salga de ahí.
O TV3, claro... |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28965
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 24/10/2011 19:20 Asunto: |
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| Paperinik escribió: | Y dale, que ya hay una academia que regula el catalán, valenciano y como lo quieras llamar. Y en los colegios se enseña el standard... pero tu dile a un mallorquín que hable el de los colegios... no se puede cambiar la manera en la que se expresa la gente por muchas normas que se quieran poner. Las normas linguisticas valen para las instituciones y los libros, no para la gente de la calle.
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Esto no es así, Paperinik. ¿has estudiado valenciano en Valencia? mi mujer (y mis sobrinas) sí. Te cuento: la primera persona del singular del presente de indicativo es (en valencià): "Jo cante", pero en català (y mallorquì) se dice: "Jo canto". Vamos, que sí, que son lenguas similares. Eso me queda claro, pero ése estandard que afirmas que ha creado la academia catalana no se está enseñando en las escuelas valencianas. Es como si fueran por libre (a mi modo de ver).
Oye, que a mí esto me da igual. Al no vivir ni en un sitio ni en otro no voy a polemizar con cómo lo quieran llamar. Cada uno que lo llame como le parezca. Sólo quiero transmitiros la idea de que, si se ha creado un standard (cosa que me parece fantástica), no se está aplicando como tal en las escuelas. Es como si en Méjico aprendiesen una gramática oficial del castellano creada por ellos, es decir, con modificaciones verbales (¡y encima le llamasen "Mejicano"!).
Y la gente de la calle habla lo que quiere, en eso también coincido contigo. Sólo faltaba (quiero decir: que luego en la calle pueden no seguir las normas gramaticales aprendidas en la escuela porque se habla como los padres, los abuelos...). Por ejemplo: en lugar de "aconteixer" algunos valencianos pronuncian en la calle "suseder" ("castellanizan" el catalán). Diles ahora a esa gente que hablen bien. Entiendo tu idea...
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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miski
Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009
Mensajes: 18685
Ubicación: Aquí
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| Publicado: 24/10/2011 21:31 Asunto: |
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"suseder" es incorrectísimo, en catalán, en valenciano y en gallego.
es como decir "fumbol" o "treato" o "endicción" en castellano. |
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varela
Agente de incógnito
Registrado: 15 Ene 2008
Mensajes: 133
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| Publicado: 24/10/2011 22:03 Asunto: |
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Lo que no puede decidirse por politica temas linguisticos, Cataluña hace años que reivindica que se vean todas las TV en catalan en todos los territorios catalanoparlantes y aqui (en bacelona) se ve IB3 y un tiempo se vio C9 hasta que la generalitat valencia se lo prohibio, no es que no quieren que se vea TV3 alli, es por tocar "els collons"... que creo que en todas las variantes se dicen igual.
Si solo se quiere separar nunca seremos nada.
En España hace 50 años junta a un andaluz y un gallego y veriamos si se entienden si no ponian buena fe, pero TVE ha hecho una labor en unificar el idioma y a nadie hace 50 años se le ocurria trocear el castellano. Todo depende de la buena voluntad de la gente y la falta de reconocimento de que fueran catalanes en su dia. |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28965
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 24/10/2011 22:17 Asunto: |
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| miski escribió: | "suseder" es incorrectísimo, en catalán, en valenciano y en gallego.
es como decir "fumbol" o "treato" o "endicción" en castellano. |
Igual he ido a poner el peor ejemplo. No me negarás que no has oído un "entonses" (escrito entonces) en lugar de "dons" (donç o como se escriba; me recuerda al donc francés). Es muy común oirlo y el que lo dice suele presumir de que sabe hablar valenciano pero es un error gordo. Ya te digo que se castellanizan palabras...
En fin, a lo que voy es que una cosa es el valenciano de la calle y otra el de la escuela. Pues bien, ése valenciano de la escuela debería estandarizarse con el catalán, pero hasta los propios profesores suelen marcar las diferencias.
El tema va a ir para largo...
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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miski
Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009
Mensajes: 18685
Ubicación: Aquí
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| Publicado: 24/10/2011 22:48 Asunto: |
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| ase62 escribió: | | miski escribió: | "suseder" es incorrectísimo, en catalán, en valenciano y en gallego.
es como decir "fumbol" o "treato" o "endicción" en castellano. |
Igual he ido a poner el peor ejemplo. No me negarás que no has oído un "entonses" (escrito entonces) en lugar de "dons" (donç o como se escriba; me recuerda al donc francés). Es muy común oirlo y el que lo dice suele presumir de que sabe hablar valenciano pero es un error gordo. Ya te digo que se castellanizan palabras...
En fin, a lo que voy es que una cosa es el valenciano de la calle y otra el de la escuela. Pues bien, ése valenciano de la escuela debería estandarizarse con el catalán, pero hasta los propios profesores suelen marcar las diferencias.
El tema va a ir para largo... |
Pero qué manía con estandarizar. por qué hay que suprimir palabras valencianas que seguramente provienen de antiguos dialectos que ya se hablaban bajo la dominación musulmana entre la comunidad cristiana de Valencia? El valenciano, que es una variante de la lengua catalana, con sus características propias. Entonses es una castellanización, pero hay muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuchísimas palabras propias del valenciano (que no por ello deja de ser lo mismo que el catalán). Vete tu a Colombia y diles que digan coche en lugar de carro o auto. La mayor parte del territorio de Cataluña no habla el standard (al menos no lo pronuncia como en la TV3). El valenciano de la provincia de Valencia es muy similar al que se habla en Lleida. Nadie sabría distinguir el habla de los pueblos más al norte de Castellón con la de Tarragona. Qué problema hay? En mi pueblo (35.000 hab), por cierto, Barrufet, una de las avenidas principales se llama País Valencià. Además, creo recordar que esta denominación está aceptada por el último Estatut, junto a la de Comunitat Valenciana. |
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Paperinik
Agente condecorado
Registrado: 17 Sep 2008
Mensajes: 2440
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| Publicado: 24/10/2011 22:53 Asunto: |
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| varela escribió: |
En España hace 50 años junta a un andaluz y un gallego y veriamos si se entienden si no ponian buena fe, pero TVE ha hecho una labor en unificar el idioma y a nadie hace 50 años se le ocurria trocear el castellano. Todo depende de la buena voluntad de la gente y la falta de reconocimento de que fueran catalanes en su dia. |
Curiosamente ese argumento es muy famoso en Italia...porque antes la verdad es que los del norte y los del sur no se entendían...
Ase62... la verdad es que solo conozco el caso mallorquín, y pese a las diferencias/similitudes análogas con el valenciano en las escuelas se enseña el catalán standard from the mainland.
Mira, yo he editado unas pelis de Bollywood ahora en valenciano que nos dobló la Generalitat de allá (salen sin audio en castellano, que hay que tener narices) y en la carátula he puesto Idioma: Catalán (Valenciano). Y nadie se ha quejado de momento. (Y se han emitido en Barcelona TV dobladas en valenciano y nadie se ha quejado tampoco). |
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ase62
Archivero
Registrado: 17 Jul 2008
Mensajes: 28965
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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| Publicado: 24/10/2011 22:58 Asunto: |
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| miski escribió: | | ase62 escribió: | | miski escribió: | "suseder" es incorrectísimo, en catalán, en valenciano y en gallego.
es como decir "fumbol" o "treato" o "endicción" en castellano. |
Igual he ido a poner el peor ejemplo. No me negarás que no has oído un "entonses" (escrito entonces) en lugar de "dons" (donç o como se escriba; me recuerda al donc francés). Es muy común oirlo y el que lo dice suele presumir de que sabe hablar valenciano pero es un error gordo. Ya te digo que se castellanizan palabras...
En fin, a lo que voy es que una cosa es el valenciano de la calle y otra el de la escuela. Pues bien, ése valenciano de la escuela debería estandarizarse con el catalán, pero hasta los propios profesores suelen marcar las diferencias.
El tema va a ir para largo... |
Pero qué manía con estandarizar. por qué hay que suprimir palabras valencianas que seguramente provienen de antiguos dialectos que ya se hablaban bajo la dominación musulmana entre la comunidad cristiana de Valencia? El valenciano, que es una variante de la lengua catalana, con sus características propias. Entonses es una castellanización, pero hay muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuchísimas palabras propias del valenciano (que no por ello deja de ser lo mismo que el catalán). Vete tu a Colombia y diles que digan coche en lugar de carro o auto. La mayor parte del territorio de Cataluña no habla el standard (al menos no lo pronuncia como en la TV3). El valenciano de la provincia de Valencia es muy similar al que se habla en Lleida. Nadie sabría distinguir el habla de los pueblos más al norte de Castellón con la de Tarragona. Qué problema hay? En mi pueblo (35.000 hab), por cierto, Barrufet, una de las avenidas principales se llama País Valencià. Además, creo recordar que esta denominación está aceptada por el último Estatut, junto a la de Comunitat Valenciana. |
A ver, miski, una cosa son las palabras y otra bien distinta son las NORMAS GRAMATICALES, que es a lo que voy yo. No puede ser que en Colombia aprendan en la escuela que la primera persona de indicativo es: "yo cante" en lugar de "yo canto". Para eso se han creado unas normas gramaticales universales del castellano. Esto no sucede (de momento) con el valenciano y el catalán (al menos con el ejemplo que puse; he leído algunos más). Nadie está diciendo que haya que eliminar palabras, ni nada por el estilo. Cada uno que siga con las suyas, por supuesto. Yo hablo de normas gramaticales.
Por cierto, el diccionario de la RAE acepta "carro o auto" como "coche" (aunque suele especificar el país donde se usan unas u otras palabras). Yo creo que la palabra "entonces" no existe en el diccionario catalán o valenciano (por mucho que se diga en la calle). Claro que las palabras, a fuerza de usarse terminan prevaleciendo (como pasó con el "asín", que dió lugar a "así").
En fin, yo por mi parte doy zanjado el tema. Es que ni me va ni me viene. Eso creo que mejor lo sigáis debatiendo los que usáis dicha lengua en el día a día . Para mí ambas lenguas son la misma pero pienso que las normas gramaticales (que no las jergas o vocabulario del día a día) deberían homogeneizarse. El problema que veo es que se ha politizado mucho y a muchos valencianos no les mola nada nada que a su lengua la llamen catalán. Esa es la conclusión que saco de todo este debate....
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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miski
Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009
Mensajes: 18685
Ubicación: Aquí
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| Publicado: 24/10/2011 23:12 Asunto: |
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| Aparte de la conjugación del presente de indicativo qué más normas cambian? Te lo digo yo: NIN-GU-NA. |
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