El foro de la T.I.A.

[ase62]

[magin]

He oído alguna vez cosas de ese tipo. Mi pregunta siempre es: ¿no se dice siempre que apenas se viajaba en la antigüedad? ¿que cualquier viaje era largo y penoso, de años, y llenos de peligros de todo tipo? Que el desierto iraní o el que sea es durísimo... que si los bandidos, que si...

Y no hago más que leer historias e hipótesis que rompen con esa idea de lo estático en tiempos anteriores a la revolución industrial.

Ejemplo: Alejandro y un inmenso y heterogéneo ejército atravesando al correqueestarde toda Anatolia, Egipto, Mesopotamia, Persia, y la India en u ná de tiempo para regresar supongo que más rápido aún.
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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera

[Zorro Aullador]

Viajar, se viajaba, y pienso que bastante, al menos ciertas figuras históricas:

-El historiador griego Heródoto viajó bastante (todavía está por descubrir ese famoso laberinto que se supone debiera estar bajo la esfinge en Gizeh).

-El ciudadano romano Saulo de Tarso también, al menos en su papel de relaciones públicas del Cristianísmo del primer Colegio Apostólico...

-Hubo emperadores romanos y militares de todos los pueblos que viajaban bastante

-Los judíos como pueblo de nómadas tampoco paraban.

-Los cántabros yendo a auxiliar a aquitanos o numantinos también se movieron cantiduvi...

-Y bueno, gracias a los sellos de las ánforas romanas uno puede rastrear su origen y su viaje, por mar o tierra de ese vino, aceite, etc.

-Los celtas viajaban bastante, al menos aquellos que llegaron a enfrentarse a los griegos y los persas (¿os suenan las esculturas helenísticas de El gálata moribundo y el gálata suicidándose?).

Evidentemente las vias romanas facilitaron mucho el tema viajando por tierra... tanto que, a día de hoy bastantes autopistas y principales vias terrestres están hechas sobre aquellas.
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje.

[magin]

Me refiero a viajar de ida y vuelta, no en plan "me largo y a donde llegue", como los mercenarios que no eran más que emigrantes en el plano económico. Que igual regresaban a su lugar de origen o no.

Entiendo que los emperadores romanos y cía se movían rápido por dentro de un imperio repleto de buenas vías de comunicación, y en relativa paz.

Digo "relativa" porque siempre esta lo de la "Pax Romana" pero me gustó la interpretación británica de la Historia de los Reyes de Britania sobre "luchas entre duques romanos", según cuenta Geoffrey de Monmouth.

Pero lo de Jesucristo serían viajes fuera del territorio romano, fuera de Palestina, entre diferentes civilizaciones, aparentemente muy alejadas y sin comunicación ni conocimiento mutuo de su existencia, de atenernos a la Historia oficial, que cada vez me creo menos.

Cada vez soy más del Jabato y de Yugurta...
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[ase62]

[magin]

¿Era factible un viaje tal? ¿Cuánto tiempo llevaba la ida y la vuelta? ¿No era un viaje peligroso? Puede que no, puede que las rutas fueran seguras y que los comerciantes lo hicieran con cierta normalidad. Dejo aparte que estuviera protegido por Dios.

¿Cómo se sabe esa ruta? ¿Era una ruta o rutas habituales, de las que hay constancia histórica, comercial, arqueológica, en textos de algún tipo?

¿Llegaban budistas de la meseta iraní hacia el Mediterráneo? ¿En qué cantidad?

Lo de la cantidad me parece relevante para muchos datos históricos. Se supone que antiguamente vivía "poca gente". Pero por doquier hay restos de poblamientos permanentes, longevos, duraderos. Por otro lado, llega un budista y lo apedrean, claro (xenofobia, este qué ha venido a hacer aquí...) o lo incluyen con el resto de religiones y no le hacen más caso, en un mundo en competencia religiosa. Así pues, relevancia cero, salvo si tuviera gran predicamiento ¿cómo, quién fue para ello y por qué se ha olvidado? o que hubiera muchos juntos o en oleadas sucesivas... y repito que se supone que en el mundo habría unas decenas de millones, a lo supo un par de centenares de millones de humanos separados por grandes distancias, sin aviones.

Esto lo saco a los efectos de los "influjos de los ritos orientales" en la religiosidad romana, mediterránea y cristiana de siglo I aC o I dC... ¿se refieren a ritos orientales tipo budistas como aquí leemos o a ritos orientales de Mesopotamia, que está pegado a la zona de influencia romana?

Esto lo uno a cosas de todas la épocas: Aníbal y la familia Barca dándose garbeos por el Mediterráneo, por Iberia, atravesando lo que tenían que ser territorios desconocidísimos tipo "Cabeza de Vaca dando tumbos por América del Norte". Y eso a gran velocidad, con los romanos moviéndose igual, en apenas ¿unos meses?
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[Zorro Aullador]

Podemos hablar de la ruta de la seda que unía el Mediterráneo con el Lejano Oriente donde, además, también circulaban especias. Supongo que los comerciantes que se atrevían a hacer semejante viaje, les tomaría su tiempo:

http://elpais.com/elpais/2016/09/29/ciencia/1475144962_946698.html

Supongo que, desde siempre, los comerciantes han sido los que más han viajado.
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje.

[ase62]

[magin]

[magin]

[ase62]

[Goe]

No sé si conoceis a Antonio Piñero, un especialista en cristianismo primitivo cuyos libros a mí me gustan bastante. Dejo aquí sus opiniones sobre la huida a Cachemira y la influencia del budismo en Jesús:

[ase62]

Gracias por los textos, Goe. Es otro punto de vista más y de un experto en cristianismo. Parece claro que Jesús existió como personaje histórico. De eso no cabe duda con los testimonios que hay sobre su vida y su obra, pero hay muchas lagunas como la etapa que pasó en su juventud, de la que no se habla en la Biblia. Lo que me choca de lo que comentas es lo que dice de "Lo único de verdad que hay en la relación budismo Jesús es que he explicado repetidas veces: los modos de interpretar la divinidad antropomórficamente son muy limitados (del mismo modo que los personajes y acciones de los cuentos infantiles son limitados)".

Me da la sensación de que simplifica el trabajo de otros estudiosos: Rhys Davids en 1878 ya escribió que los primeros misioneros que llegaron al Tibet se percataron de las similitudes que guardaba el cristianismo con el budismo. En 1880, Ernest De Bunsen hizo las mismas observaciones, pero es que en pleno siglo XX, el historiador Jerry H. Bentley también escribió sobre el parecido de ambas religiones y la posibilidad de que el budismo influyera el temprano desarrollo de la cristiandad y sugirió los paralelismos relacionados con los nacimientos, vidas, doctrinas y muertes de Buddha y Jesús. En 2001, el propio Dalai Lama afirmó que "Jesucristo también vivió vidas previas" y añadió que "alcanzó un nivel superior, como Bodhisattva, a través de la práctica budista o similar".

https://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_Christianity

En fin, a saber. Se habrán escrito ríos de tinta sobre el tema sin llegar a nada concluyente...
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'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)

[Goe]

Bueno, la verdad es que Piñero no niega rotundamente la influencia del budismo en el cristianismo, sino que dice que no hay pruebas históricas de dicha influencia y los parecidos entre ambas religiones puede darse debido a otro factor que no es la influencia de una cultura a otra. Ciertamente se nota que él considera que esa influencia no existe, pero no la niega del todo al decir "no es necesario que Jesús estuviera en la India (...) para que tuvieran concepciones parecidas", pero es solo eso, que no es necesario, pero "no es necesario" no significa "no pasó", por lo que deja la ventana abierta.

No conozco los autores que mencionas (salvo el Dalai, claro) pero por lo que comentas, Bentley sí parece más proclive a considerar influencia del budismo en el cristianismo, pero solo lo menciona como una posibilidad, no algo que se sepa. Por tanto parece que es un tema que no está claro pues los estudiosos del tema no afirman nada con seguridad. Ah, yo también te agradezco tus aportes
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Vamos Ebisumaru!!!

[Zorro Aullador]

Bueno, si tomamos como fuentes para conocer al Jesús histórico los propios evangelios y otros escritos del N.T., habría que tener en cuenta varias cosas:

-La parte de la Teología encargada de la interpretación de la Biblia se llama Hermenéutica, estudiarla puede ser muy útil, ya que explica cosas en las que nunca nos hubiéramos fijado los "profanos" en la materia.

-Descartando la posibilidad de pasar por la universidad y sacarnos la licenciatura en Teología o, al menos de apuntarse a Hermeneutica (bonita palabra, referida a la llamada "auténtica Fé", como llaman los fieles al Cristianísmo, resulta que en su nombre hay una referencia pagana determinada, aludiendo al dios Hermes -el Mercurio romano-), digo que, descartando esa posibilidad, aún creo que podemos sacar algo en claro.

-Existen 4 evangelios canónicos del Catolicísmo actual, que, coinciden con los mismos 4 canónicos del Protestantísmo. Me imagino que, para los cristianos ortodoxos sean estos mismos, los 4 canónicos suyos también. Conociendo que, hay otros evangelios (los apócrifos, los gnósticos, otros perdidos, otros recuperados, etc.) que, en su día no fueron escogidos para formar el "canon" de lo que la Iglesia juzgó que no debían formar parte del Nuevo Testamento, uno no puede evitar preguntarse qué criterio optó la Iglesia del momento para elegir unos sí y otros no... así, llegamos hasta el Concilio de Nicea (325 d. C) donde, para elegir qué evangelios eran los que "verdaderamente" estaban inspirados por Dios, se puso unos cuantos sobre un altar, se cerró con llave la estancia donde estaba ese altar, y, después de una noche donde, supuestamente todos los que formaban aquel concilio estuvieron rezando, sobre el altar sólo quedaron los 4 que hoy conocemos como canónicos... entonces, uno se pregunta si, realmente, ante esto todos los canónicos son realmente canónicos y, si todos los apócrifos son, realmente apócrifos (por no hablar de lo que a día de hoy desconocemos y de lo que ha llegado fragmentariamente y no conoceremos nunca enteramente -pequeños fragmentos de evangelios casi perdidos-).

Para saber más sobre este tema:

http://www.historiaclasica.com/2008/01/el-concilio-de-nicea-el-ocaso-de-la.html

-Fuente Q. O fuente común usada por los evangelistas Mateo y Lucas para hacer sus evangelios y que recogería básicamente la palabra de Jesús. No sería usada por San Marcos y, sería anterior entonces a los evangelios de Mateo (quien, además de evangelista fué, directamente, miembro del colegio apostólico de Jesús) y Lucas. Uno se pregunta por la pérdida de información relevante de lo que sucedió directamente y lo que llegó a manos de los evangelistas que fueron no directamente apóstoles (como sí ocurrió con Mateo y Juan), es decir, Marcos y Lucas.

Es decir, si empezamos porque, a la hora de narrar directamente lo que sucedió con Jesús que, fuera quien lo hiciera directa y primeramente en la época, puede que no se acordara de todo o, en su defecto, se acordara a medias, si, copiando esta primera obra a mano para transmitirla a las generaciones futuras, o, esta se predicara oralmente, unas cuantas generaciones más adelante, cuanto más nos apartamos de aquella época coetánea de Jesús, si, en estas obras copiadas, etc, hubo o no cosas que se copiaron cometiendo errores, etc. o, incluso, copiando las enseñanzas de los apóstoles y de sus discípulos, me pregunto cuán fieles podrían ser respecto de la fuente original (errores de copia, fragmentos inclusos a posteriori, etc.).

Más sobre la Fuente Q:

http://www.monografias.com/trabajos89/que-es-fuente-q/que-es-fuente-q.shtml

-Por otra parte y, derivado de esto mismo, uno se pregunta si, todo lo recopilado como, por ejemplo, evangelio de San Marcos, si, realmente es lo recogido por San Marcos o por sus sucesores según lo que el propio San Marcos les enseñara o, según lo que recordaban que les transmitió, según la fiabilidad de lo que este dejara escrito porque se lo contaran de tal o cual manera... es decir, que se conserve como copia más antigua de tal o cual evangelio, un fragmento del mismo del S. II o III d. C. puede evidenciar, precisamente eso, que hubiera grupos de cristianos seguidores de los primeros discípulos de, por ejemplo, San Marcos y que, la primera copia de este evangelio, por ejemplo, date del S. II, según antiguos escritos del propio San Marcos o fragmentos de obras deterioradas del mismo y recopiladas por los discípulos o cristianos de la época seguidores de este santo, como mejor pudieron, etc.

-Errores de traducción posteriores. Por ejemplo, lo de los ricos y el ojo de la aguja está bien, pero, en cambio, lo que originariamente contaba que, antes que un rico entrara en el reino de los Cielos, lo que debía pasar por el ojo de una aguja no era un camello, si no una soga o redoma, cosa que tiene más sentido si tomamos como parte del ejemplo una aguja con su ojo. La traducción actual, aunque equivocada, no le quita el sentido, si no que le potencia, pero bueno, no es así como debiera estar traducido.

Lo mismo que, recuerdo de las últimas palabras de Jesús antes de morir en la cruz, se supone que dice "Padre, tu palabra se ha cumplido" y no el más humano "¿por qué me has abandonado?" que viene en las Biblias ahora.

Como hablaba antes de añadidos posteriores a los textos, según pasaban los años y los siglos y se copiaba el original, primero, y luego las copias, según la maña del amanuense de turno... pienso que, todo esto habría de ser tenido en cuenta si hablamos de las Sagradas Escrituras como fuentes del Jesús histórico. Recordad que el Griego es uno de los idiomas en que fueron escritos los libros y cartas del Nuevo Testamento originariamente y que, originariamente estaríamos hablando de palestinos judíos del S. I d. C. por eso digo que, los evangelios empiezan a ser recopilados o, por lo menos lo que nos ha llegado lo hace cuando se está internacionalizando el cristianísmo ya que, imagino que, puede que salvo San Pablo que era ciudadano romano y el relaciones públicas del grupo, el resto de apóstoles, no creo que tuvieran mucha idea de Griego, lo cual habla de que lo más antiguo que tenemos, es ya de cuando la Iglesia está un poco internacionalizada y que ha salido ya de su cuna original, Israel. Y entonces tendríamos como copia más antigua de tal o cual evangelio, una traducción al Griego del Arameo antiguo unos años más tarde...
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