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Esther y su mundo
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Pirluit
Agente condecorado

Registrado: 02 Oct 2006
Mensajes: 2132
Ubicación: En el laboratorio de la torre...

Publicado: 17/02/2007 23:47 Asunto: Re: Valores i ideologías no implican formación

magin escribió:

Pongamos el caso famoso de "Aventuras de Eustaquio Morcillón" (...) ¿Ha influido esa visión de Eustaquio y Babalí en la visión entre seres humanos de diferentes culturas que puedan tener los españoles que hubieran sido lectores de esas historietas? ¿Los hipotéticos conflicto entre, por ejemplo, inmigrantes y "autóctonos" tienen en algún caso algún punto de relación con esa historieta, ampliamente difundida en los años 50-60, cuando los implicados "autóctonos" o sus padres/madres de los que reciben educación y socialización, habrían leído esas historietas? ¿Pretendía su autor, Benejam, demostrar que los negros son miedicas y tontos y que los blancos son/somos valientes y astutos? La respuesta a todo eso la veo evidente: no.
(...)

Pues perdona que te diga que sí, que en muchos casos fuimos "deseducados" por esa visión de Eustaquio y Babalí. Que España había tenido colonias en Guinea no hacía tanto, y que en todos los frentes se nos machacaba con la misma visión. Que yo fui una feroz consumidora de Eustaquio Morcillón, y que la primera vez que vino una amiga negra de mis padres a merendar a casa, yo me quedé pasmada porque, en vez de decir "Neguita queré máh café con leche", hablaba "normal" y comentaba libros y era cultísima, la chica.
Ah, y también recuerdo que el primer Tintín que leí fue "Tintín en el Congo", y que en la escena en donde Tintín da una clase de matemáticas en la escuela de la misión y dice, si mal no me acuerdo: ¿cuántos son 2 + 2? varias veces, sin que nadie le conteste, yo lo vi de lo más normal (el que nadie supiera la respuesta) porque, claro, eran niños negros, y en los tebeos los negros siempre eran tratados como poco inteligentes.
Y creo que sí hay intención educativa, o mejor dicho, deseducativa, en todo ello. Formaba parte de la doctrina oficial que lo orquestaba todo (léanse "El Florido Pensil" si aún no lo han hecho, porfa).

magin escribió:

Ahora pongamos esa historieta en un colegio de Primaria. Y que los niños opinen sobre lo que ven. ¿Entienden la situación? ¿Qué les parece? ¿Con qué personaje se identifican, si es con alguno de los dos? ¿Ven una salvajada en eso de ir de safari o lo ven como una aventura? Tengamos en cuenta que, presuntamente, los niños ya están siendo socializados en un entorno de un cierto (y falso, generalmente) ecologismo (matar animales en peligro de extinción es una cosa detestable). ¿Qué piensan de cada uno de los personajes? Y preguntemos a los alumnos "de origen inmigrante": ¿qué ven ellos allí? Si tenemos alumnos "subsaharianos", puede ser interesante su aportación: ¿notan algo que no les guste o que les parezca desigualitario?(...)

Desde luego, los niños inmigrantes se sentirán ofendidos, la caza de animales será muy criticada y hasta es posible que haya denuncias de algún padre. Hace poco ocurrió algo de eso, un padre de un alumno negro protestó porque a su hijo, en Secundaria, le obligaban a leer "Tres Sombreros de Copa", y él decía que sus compañeros se reían de él a cuenta del personaje de "Buby".

magin escribió:

(...) Lo que forma es la familia. Entre dos valores contrarios, uno dado por una institución como la escuela y otro dado por una institución como la familia o los amigos, ganan los últimos.

Absolutamente de acuerdo. Y ahí es donde "Esther" se convierte en instrumento formativo, desde el momento en que un padre o madre le dice a su hija de 13 años (y yo lo he visto) que no le da dinero para comprarse tebeos de la Marvel porque son violentos, masculinos y la convertirían en una marimacho, pero sí le compran el "Esther" o el "Lily" porque las historias y modelos les parecen adecuados y apoyan las conductas femeninas (y, encima, te enseñan a cocinar y hasta algunos trucos de belleza).

magin escribió:

(...)¿Puede eso tener que ver con que hay no pocos ejercicios y actividades varias en las escuelas que son plagios de pasatiempos como los de "Rómpete el Coco" (revista "Mortadelo", años 80), e incluso más sencillos en contenidos?

Ajá. Salvo que no son plagios de nada, sino actividades con todo su sentido. Y no te olvides de que, en Bruguera, también había ciertas páginas didácticas, que tal vez hasta eran la "cuota de didactismo" necesaria para pasar la aprobación de la ley del 43, que exigía contenidos didácticos en los libros y tebeos infantiles.
Por ejemplo, recuerdo yo unos cursos de inglés... a ver si encuentro alguno y lo escaneo, que estaba muy bien para la época.
Y, ¿saben una cosa? Son con lo que los niños más aprenden. Pues no le he sacado yo partido al "boggle" en clase de Lengua...
Si es divertido, además de significativo, lo aprenden sin trabajo alguno. Como esponjas.

magin escribió:

(...) Me da miedo lo del cómic en el aula. Convertir lo informal en formal, lo extraordinario en regla, lo voluntario en obligatorio me parece que tiene que dar como resultado un rebote de la peña (...)

Pues no, en realidad les gusta mucho. Sobre todo elaborarlos, o trabajar manipulando o alterando cómics ya hechos... Quedas invitado a mi próxima ponencia, ya te avisaré Wink

Yo no obligo a nadie a trabajar el cómic si no quiere, siempre tengo, para cada contenido, una batería de actividades opcionales. Pero siempre eligen el cómic.
Ah, y lo voluntario, para mis alumnos, ya no es leer tebeos, sino jugar con la play. Tengo que decir que, si algunos conocen y disfrutan a Tintin, Astérix, Mortadelo y otros, es porque los conocen y disfrutan en la biblioteca de aula o de centro (y no, los niños no van a la biblioteca a hacer deberes, en primer lugar porque ya no se marcan deberes, y en segundo lugar porque es más bien el sitio lúdico, de los títeres o de los cuentacuentos).

magin escribió:

Como a mí la vida me ha convertido en un pesimista(...)

Ay, no, mi niño, no te dejes. Que así empecé yo y ahora ya ves, depresión de la gorda, amnesia al canto y a empezar de cero casi. Y mira que la vida tiene cosas bonitas, como los tebeos, Mozart, los colores y el chocolate, y otras muchas que no digo.

magin escribió:

(...) Aviso: puedo ser más plomo. Pero espero no tener que demostrarlo.

¡Sí, sí, demuéstralo! Venga, todos a coro: QUE LO DEMUESTRE, QUE LO DEMUESTRE...

magin escribió:

Disculpad las inexactitudes]

¿Cuáslas?
_________________
Ge suis jonglères de viele, si sai de muse et de frestèle...

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magin
Agente galáctico

Registrado: 30 Jul 2003
Mensajes: 30994
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

Publicado: 18/02/2007 20:43 Asunto:

Pirluit escribió:

Pues perdona que te diga que sí, que en muchos casos fuimos "deseducados" por esa visión de Eustaquio y Babalí.

Sí, vale, en casos concretos, nos llama a error una visión tergiversada de la realidad pero es como cuando sale un francés y habla con la "gue" en vez de la "re" o un chino que habla con la "l" en vez de con la "r", etc.

Mi idea básica es que se da demasiada importancia a la ficción o las actividades de ocio en su influencia sobre la psicología y las formas de actuar de la gente. A mediados de los años 90, los niños se iban a quedar con graves secuelas de por vida por culpa del "Tamagotchi", una maquinita que tenía una mascota, como un perrito, al que había que cuidar, dar de comer, etc. o si no, se moría. La moda pasó. ¿Qué fue del 90% de esas máquinas? ¿Qué parte de la población entró en tratamientos psiquiátricos por culpa de que su tamagotchi muriera? Se pudo sentir pena o lástima momentánea pero ¿hubo repercusión a largo plazo en la población expuesta a ese riesgo? (Otra cosa es que el tamagotchi fuera, sea -que ahora lo envían a los móviles, creo- una imbecilidad).

Ojo, que no digo que ese juguete no tuviera una intención por parte de los fabricantes. Es evidente que el negocio (léase: La Era del Acceso, de Jeremy Rifkin) está en perpetuar el juego el máximo tiempo posible. Fue un primer entrenamiento ante la inminente entrada en el mundo de los teléfonos móviles y todos sus servicios asociados.

Pirluit escribió:

Que España había tenido colonias en Guinea no hacía tanto,

Cuando se comienza la publicación de "Eustaquio Morcillón" España tenía como colonias, aún ni siquiera como provincias, a Guinea Ecuatorial y a Río de Oro (Sáhara Occidental, el país ese que nadie recuerda que está invadido por el personaje ese del Beu de Djebana, ejem, que digaaaaa...). Vamos, que sí es cierto que un poco de documentación podrían haber tenido (las clases altas de Guinea Ecuatorial estudiaban en la Península y se podía comprobar que hablaban correctamente). Pero también es cierto que una cosa es la realidad, otra la ficción y otra los elementos de comicidad. También en "Fawlty Towers" salía un camarero español, de Barcelona, que era un absoluto desastre. La versión en TV3 lo convirtió en mexicano (el aspecto era más el tópico de mexicano panchovillesco con gran bigote: de un tópico a otro).

Pirluit escribió:

Ah, y también recuerdo que el primer Tintín que leí fue "Tintín en el Congo", y que en la escena en donde Tintín da una clase de matemáticas en la escuela de la misión y dice, si mal no me acuerdo: ¿cuántos son 2 + 2? varias veces, sin que nadie le conteste, yo lo vi de lo más normal (el que nadie supiera la respuesta) porque, claro, eran niños negros, y en los tebeos los negros siempre eran tratados como poco inteligentes.

¿Pero es porque eran negros o porque eran niños? Tampoco era cuestión, de poner una multiplicación con un montón de cifras. Prefiero pensar que es sólo una simplificación: están en una escuela, Tintín es el maestro y pone un problema y los niños tardan en responder, que tampoco es que tarden sino que los profes no suelen tener paciencia.

Por cierto, la versión original fue censurada. En la misma viñeta, Tintín enseñaba geografía sobre "nuestra patria, Bélgica" a los niños del Congo Belga (posterior Zaire, posterior R.D.Cong... actual Desastre).

Pirluit escribió:

Y creo que sí hay intención educativa, o mejor dicho, deseducativa, en todo ello. Formaba parte de la doctrina oficial que lo orquestaba todo (léanse "El Florido Pensil" si aún no lo han hecho, porfa).

No estoy de acuerdo. Durante mucho tiempo yo pensé que, en una dictadura con su censura y todo eso, las cosas dedicadas a la infancia/juventud estarían muy controladas. Sin embargo, las historietas de los años 40-1966 (Ley de Prensa de Fraga) tienen unas cosas que te puedo asegurar que a mí como censor no se me pasan si no quiero que se me pasen. Los tebeos de Bruguera, como ejemplo máximo, están llenos de puyas contra una nefastas situación social (y, por extensión, política, porque en el mundo fascista, no hay confrontación entre grupos y la política, la sociedad, y las demás cosas acabadas en "dad" van todas juntas y unidas).

Cuando he tenido ocasión de escuchar a dibujantes o gente que estuvieron en esas épocas (el año 2004, con el libro de Antoni Guiral, fue proclive a todo eso), la idea es que ellos hacían lo que querían... entonces se enviaba la historieta al censor (sustituye por "libro" o por "película", etc.) y éste tachaba lo que no le gustaba, que no tenía demasiada lógica. Con el tiempo, es evidente que los implicados fueron autocensurándose, y así lo reconocen (eso continúa hoy en día).

Es decir, no parecía haber directrices del tipo: "usted, a los negros me los hace con pinta de tontos". O: "las niñas tienen que tener problemas con novietes que jueguen al fútbol pero que ellas les tienen que querer, pese a todo, ¿me entiende?". Más bien, me da la sensación de que lo que ahora se considera "valores negativos" o "deformativos" en otras épocas:

Pero, ojo, hoy en día sigue existiendo toda esa deformación, e incluso a mayor escala porque los medios de comunicación son más y más fuertes que antes. Desde las zonas de ocio (carpas, discos) hasta los canales en abierto con sus polígrafos y sus "Rebeldes" (que nunca lo son) se transmiten valores continuamente, en muchos casos, que implicarían una formación contraria a la que se nos dice que es la correcta o la adecuada. ¿Y trae eso consecuencias?

Durante los años 80 y principios de los 90, la población infantil, adolescente y juvenil (como mínimo) se sacó tantas veces las pelis de "Rambo" y todas sus variedad posibles del videoclub, que al final las cintas de vídeo se disolvieron y todo... Los valores transmitidos eran: primero dispara y luego pregunta. ¿Cuánta gente de esa época y que hubiera visto esa peli 20 veces -lo normal, supongo- va por ahí con un kalashnikov y un machete? ¿Ha influido eso en la cantidad de violencia de la población actual? (y, no, la violencia de género va vinculado a eso) De nuevo, digo que la idea, dada por los medios de comunicación, por semiólogos, por sociólogos que no ven la tele, etc., la idea de la influencia de los medios de comunicación en la mente de la gente supone una sobrevaloración de los medios, una infravaloración de la población y una valoración errónea de qué parte de lo que hay en un tebeo, una peli o un vídeojuego influye sobre tal o cual segmento del público.

Pirluit escribió:

Desde luego, los niños inmigrantes se sentirán ofendidos,

Pero yo lo que propongo es hacerlo, probarlo empíricamente.

Pirluit escribió:

Hace poco ocurrió algo de eso, un padre de un alumno negro protestó porque a su hijo, en Secundaria, le obligaban a leer "Tres Sombreros de Copa", y él decía que sus compañeros se reían de él a cuenta del personaje de "Buby".

Pero la protesta es porque la gente de Secundaria no ha aprendido valores ni en Primaria ni en Secundaria, ni se han sentido influidos por todas esas series y dibujos animados y vídeojuegos y ludotecas y de todo donde se les repite mil veces que toda la gente es igual y que no hay que meterse con los demás. Es muy típico pero ratifica lo que vengo diciendo, que los medios las actividades de ocio de masas no tienen por qué influir realmente sobre las visiones del mundo y las actitudes de la gente, sino esos adolescentes no se hubieran metido con el compañero.

También hay un error por parte del profesorado. ¿Qué pasará si le hacen leer "La Casa de Bernarda Alba" a alguien en cuya familia haya habido un entierro? ¿Los compañeros de clase le irán diciendo subnormalidades relacionadas con eso? El profesor o el claustro tendría que haber previsto que eso podría pasar, que si sale un tal "Buby" que es "negro", que eso convertiría a tal alumno en "Buby" por parte de los demás. Y tendría que haber creado, no digo que sea fácil, una actividad o una advertencia para evitar que eso sucediera. No estoy diciendo que no se lea "Tres Sombreros de Copa", siempre que no se diga que es una cosa de mucha libertad y mucho humor; lo que digo es que en un entorno con alumnos que todo el mundo sabe que la mitad son idiotas y los demás son imbéciles, y en un entorno, además, multicultural, las cosas se tienen que tratar previamente para evitar conflictos o atajarlos en el momento de salir.

Pirluit escribió:

"Esther" se convierte en instrumento formativo, desde el momento en que un padre o madre le dice a su hija de 13 años (y yo lo he visto) que no le da dinero para comprarse tebeos de la Marvel porque son violentos, masculinos y la convertirían en una marimacho, pero sí le compran el "Esther" o el "Lily" porque las historias y modelos les parecen adecuados y apoyan las conductas femeninas (y, encima, te enseñan a cocinar y hasta algunos trucos de belleza).

Ah... pero eso ya no es la revista "Esther" publicada por Editorial Bruguera en 1979, sino una revista seleccionada por los padres o madres para que sus hijas sean socializadas como quieren. En el otro lado tenemos a los individuos de sexo masculino que dicen que ellos se perdieron "Esther" o "Lily" porque, claro, cómo iban a leer eso y que se enteraran sus amigos (castigo social por hacer una actividad del género diferente del de uno); esta gente, en estos foros, añade que sus hermanas sí que podían leer los "cómics de chicos".

Por un lado, la Editorial Bruguera lanza un producto comercial destinado al mercado femenino, según lo que ellos o su departamento comercial o de Marketing consideraran que les gustaba a las chicas. Prácticamente el mismo esquema se seguirá a mediados de los 80 con "Barbie Tu Revista" (Comics Forum). E incluso en revistas posteriores. Evidentemente, hay una intención sociológica: ¿qué tiene que querer una chica? Les gustan los peinados, la moda (Purita Campos dice que sus portadas se inspiran en revistas femeninas: un cabezón de una modelo con peinados y ropas diferentes en cada portada). Además, metamos algo "útil", que no sea tan frívolo: cocina, "labores del hogar". Y algo atractivo desde el punto de vista ¿visual?: posters de actores y cantantes. Ah, ¿qué les gusta la música? Pues alguna entrevista con fotos, las letras de las canciones... En realidad, nada tan diferente ni de lo que se había hecho en otros países, ni de lo que se había hecho desde los cuadernos apaisados de cuentos de hadas con contraportada de actores de Hollywood, ni de lo que se haría en un futuro tanto en el mercado de tebeos femeninos como de revistas para chicas adolescentes (SuperPop, pero en cutre, luego con más éxito)... ni de lo que se hace actualmente con revistas femeninas: "Marie Claire", "Mujer21", "Woman", "Mia", "Lecturas, "Hola", etc. El mismo esquema... también para mujeres "adultas" pero nadie parece plantearse que ese esquema es reproductorio para con el funcionamiento de unos roles sociales que se han quedado anticuados o que, como mínimo, son insuficientes para las expectativas de hoy en día. ¿Hay recetas de cocina en la revista "Man"? Sospecho que no.

¿El hecho de que las revistas y los programas de la tele para marujonas impiden que haya un cambio social o que la gente siga a ciegas lo que sale en los medios? Opino que no. Pueden tener una cierta influencia, son una opinión más, aportan un valor tienen una ideología pero no son la parte fundamental de la formación de la población, entendida como un agregado (luego, cada individuo puede estar más o menos influido).

Pirluit escribió:

magin escribió:

actividades varias en las escuelas que son plagios de pasatiempos

Ajá. Salvo que no son plagios de nada, sino actividades con todo su sentido.

Lo que sospecho es que los que han creado esas actividades en las editoriales de libros de texto tienen una edad en la que leyeron todo aquello en los años 60 o 70 y han cogido y lo han adaptado. Donde antes había un ejercicio de subrayar, ahora muchas hay una especie de crucigrama. Pero en varios casos, serán "actividades con todo su sentido" pero son exactamente lo mismo que aquellos pasatiempos infantiles.

Pirluit escribió:

Pues no, en realidad les gusta mucho. Sobre todo elaborarlos, o trabajar manipulando o alterando cómics ya hechos... Quedas invitado a mi próxima ponencia, ya te avisaré Wink

Vale.

Pirluit escribió:

Ah, y lo voluntario, para mis alumnos, ya no es leer tebeos, sino jugar con la play.

Sí, claro. Sustituye "tebeos" por "videojuegos". Sustituye "Esther" por "Los Sims". Sustituye "Bruguera" por "la plei" (play). El mismo debate se puede realizar, lo de los valores formativos y todo eso.
De hecho, existen montones de actividades educativas hechas en "Flash" o en "java" (

http://www.xtec.cat )para
trabajar (odio ese lenguaje) con el alumnado. En la mayoría de casos, no dejan de ser más que juegos o pasatiempos cuyo mayor valor es que ¡por fin! alguien se ha dado cuenta de que los vídeojuegos no traen la destrucción a las ciudades. El segundo mayor valor es que se ve que son fáciles de fabricar, así que mucha gente puede intentar a crear cositas.

Pirluit escribió:

Tengo que decir que, si algunos conocen y disfrutan a Tintin, Astérix, Mortadelo y otros, es porque los conocen y disfrutan en la biblioteca de aula o de centro

¿Qué es Astérix? Una cosa que nos hacían leer en la escuela... :cry:

Pirluit escribió:

(y no, los niños no van a la biblioteca a hacer deberes, en primer lugar porque ya no se marcan deberes, y en segundo lugar porque es más bien el sitio lúdico, de los títeres o de los cuentacuentos).

Un momento. Eso de que "no se marcan deberes" ya me lo explicarás más despacio... pero yo te digo que las bibliotecas, a las seis de la tarde tienen chavales que no están allí por el gusto de sentirse acompañado por Baroja y Tirso de Molina, y que no hay títeres y cuentacuentos a todas horas.

El rollito este de "hemos convertido la biblioteca en una mediateca donde lo lúdico y lo cultural se dan la mano" lo llevo oyendo desde 1996, por lo menos. La primera vez fue en una clase de "Gestión Pública" y la conclusión que sacamos -no sólo yo sino que, por lo visto fue una opinió generalizada- fue que en un pueblo de Estados Unidos la biblioteca se había convertido en un vídeoclub. Efectivamente, eso ha sucedido en varios casos: la biblioteca se convierte en un vídeoclub con el mismo tipo de películas que hay allí o con pelis de esas que tenemos que ver porque "Chaplin es un genio" y todos esos rollos macabeos. La biblioteca como punto de entrada al edutainment (Education+Entertainment: Educación+Entretenimiento) o como apoyo al infotainment (Información+Entretenimiento)... no dejará de ser un paso de consolidación de los grandes conglomerados globales de la comunicación.

Pirluit escribió:

magin escribió:

Como a mí la vida me ha convertido en un pesimista(...)

Ay, no, mi niño, no te dejes.

Pesimista... no con depresión

Pirluit escribió:

magin escribió:

(...) Aviso: puedo ser más plomo

¡Sí, sí, demuéstralo!

Ya está, ¿no?

Pirluit escribió:

magin escribió:

Disculpad las inexactitudes]

¿Cuáslas?

[/quote]

Una buena manera de cubrirse ante las crítica Rolling Eyes

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>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera

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