El foro de la T.I.A.

[Zorro Aullador]

Bueno, por una vez y sin que sirva de precedente hablaremos de la Historia Contemporánea en este foro, tema que siempre genera debates, si bien me sentiré tentado de pedir a Chungalín que cierre el hilo si alguien se acalora más de lo debido (este foro es pacífico y así ha de seguir por el bien de todos), espectáculos lamentables en los "reality shows" televisivos solo por favor. A ver si, por favor, podemos hablar de este tema sin organizar otro alzamiento, que con uno hubo bastante.

Bueno, cuando no foreo ni me preparo para opositar soy historiador y arqueólogo y, aunque mi especialidad sean las Edades de los Metales en Cantabria me gusta discutir de y sobre Historia, procurando ser lo más objetivo posible. Aunque si bien la contemporánea tiene siempre un componente político (y no me gustó nunca mucho por esto precisamente) que todavía resquema al ser parte de una Historia tan reciente como que la mayoría de Españoles han conocido todavía lo que era vivir en una situación anterior a la democracia ratificada en la Constitución de 1978, sin las libertades básicas de cualquier democracia occidental actual reconocidas y fruto precisamente de esa Guerra Civil.

Esta historia (la del presente hilo) empezó con motivo del descubrimiento del forero Iber de las primeras tiras de Mickey Mouse en un periódico español (en la Vanguardia, durante los dos primeros meses de 1934) en este hilo...:

http://elforo.de/latiacomforo/viewtopic.php?p=61642#61642

... al ver yo que la primera fecha que citaba era del 1 de julio de 1936 me acordé yo de que eran fechas cercanas al comienzo de la Guerra Civil Española, que comenzó con el alzamiento del bando franquista en el 17 de julio de ese año y que quedó expresado en estos términos por mi parte:

[Raul1981]

Soy licenciado en Ciencias Políticas y aunque no soy politólogo (soy funcionario) me apasiona la historia contemporánea y la política.

Es un tema muy complicado, tanto que en los Institutos de enseñanza secundaria se ha intentado evitar en la medida de lo posible tratarlo.

Yo creo que fue consecuencia de un extremismo llevado a cabo por ambos bandos. La historia muchas veces no es contada con todos los eventos que realmente sucedieron y tanto la derecha como la izquierda republicana cuentan los motivos bajo su prisma.

La mejor etapa de consenso se gestó en la transición, pero desgraciadamente ese espíritu se ha muerto para siempre, porque los grandes partidos están enfrentados y los nacionalistas tienen en cada legislatura más hambre.

Pero no me detendré en el presente, que no es objeto del tema. Sino el pasado, que es lo que origina todo.

La segunda República trajo consigo un experimento democrático bastante interesante, pero cayó en el error de perseguir a gente contraria a principios realmente democráticos. Me refiero a la libertad religiosa y al derecho de propiedad (la tierra).

La crisis económica pareció mejorar en un primer momento, pero las medidas de reforma del gobierno republicano ahogaron a quienes debían de sacar adelante al país.

El golpe militar, evidentemente, lo dió la derecha, que dió paso a una de las guerras más lamentables de nuestro país: nosotros contra nosotros.

Lo que yo veo es que tenemos el panorama que nos hemos buscado, por no haber sabido abandonar los extremismos y buscar un consenso desde el principio, en vez de guerras, dictaduras, ataques a las iglesias y a la gente creyente, asesinatos a familias enteras por parte de ambos bandos, represiones ideológicas (a cargo del fascismo)... :?

El por qué implica otra respuesta que sinceramente desconozco.

Eso sí, creo que en este foro se puede hablar de política y de historia sin que nadie se acalore, porque somos todos muy educados. No quiero enviar mi mensaje sin advertir que es tan sólo mi opinión, no pretendo dar una versión oficial de la historia ni mucho menos.

EDITO: España no estuvo realmente tranquila por lo menos hasta 1984, tras una intentona de otro golpe de estado el año anterior, que hubiera sido realmente sangriento (destaparon una conspiración para matar a todo el Gobierno, los Reyes y los presidentes del Congreso y Senado)
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"Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."

Mi blog www.telodigoytelocomento.blogspot.com

[ComisarioGordon]

Parece ser que la democracia es un sistema que sólo puede madurar y prosperar en contextos con un cierto nivel cultural y donde no existan unas diferencias extremas entre los más ricos y los más pobres. Y es claramente un sistema que, como vemos en la actualidad, no puede instaurarse de la noche a la mañana.

Este debería ser el problema principal de una España que no había sido capaz de asumir en su totalidad los cambios que habían traído consigo las revoluciones políticas e industriales de los siglos anteriores, y más aún, donde las guerras fraticidas y los golpes de estado eran moneda común a la hora de cambiar gobiernos.

Elegir representantes solía estar reservado principalmente a aquellos con un nivel adquisitivo elevado o una buena posición social, puesto que los gobiernos de la Restauración debían hacer una pantomima de elecciones, el "encasillado", donde se orquestaba quién sería el ganador en forma de pucherazo.

Por supuesto, la llegada de la República y sus beneficios sociales sería muy bienvenida por muchos españoles deseosos de que cambiasen ciertas cosas. Sin embargo, los problemas sociales y económicos seguían estando ahí, sin una solución apropiada, y supongo que muchos quedarían decepcionados por las gestiones de unos gobiernos, tanto de izquierdas como de derechas, que se sucedían lastrando o cancelando mutuamente las medidas tomadas. Estas situaciones de pobreza o descontento podrían llevar, al igual que en otros países europeos por aquella época, a posturas extremas hacia cualquier dirección política que pareciese ofrecer una solución (aunque no se evaluasen sus últimas consecuencias).

A esto se sumaría, come siempre, la existencia de instituciones ancladas en la costumbre y reacias a admitir cambios que se enfrentarían dialécticamente o por la fuerza a cualquier novedad que no fuesen capaces de tolerar.

Aquí lo dejo. Ya seguiré en otro momento...

[pablo]

¿Fue Ortega y Gasset el que se opuso a la segunda República?

[Señor Ogro]

¡Al contrario! Fue uno de sus principales defensores, y de hecho entre 1931 y 1932 fue diputado de las Cortes Constituyentes de la Segunda República en calidad de representante de la Agrupación al Servicio de la República, fundada en febrero de 1931 por Gregorio Marañón, Ramón Pérez de Ayala y él mismo. No obstante, acabó sintiéndose defraudado por el rumbo que tomó la política y abandonó su participación activa en la República. Es famosa su frase "¡No es esto, no es esto!":

Estas fueron las palabras exactas de Ortega y Gasset:
http://www.arrakis.es/~corcus/republica/articulos/ortega090931.htm

Y un interesante artículo de Mario Vargas Llosa sobre el filósofo:
http://www.letraslibres.com/index.php?art=11361
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¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela!

[Oscar +AB]

Demasiadas letras para leerlas tanto tiempo en una pantalla de luz (y eso que yo fui quién escribió el absurdo tochaco de los agujeros temporales de Austria XD)

Sólo diré que la democracia es más una ilusión y un acto de fe que otra cosa. Es una decisión que se toma con amargura o con alegría porque, al fin y al cabo, es lo que quieren todos, y como que tampoco vas a salir a la calle a protestar si ves que todos quieren lo contrario a ti. Porque lo contrario es "dictadura" y eso es sinónimo de imposición. Y la gente quiere sentirse partícipe en lo político eligiendo a su líder, de ahi "lo agradecido" de una democracia. Pero, por lo demás, tampoco es que sirva de mucho más. Podríamos definirlo como "el sistema menos malo".

[Señor Ogro]

Ya lo dijo Winston Churchill en la Cámara de los Comunes del Reino Unido el 11 de noviembre de 1947:

"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time".
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[pablo]

Sí, eso es lo que había oído de Ortega. ¿Quién no preferiría una república a la dictadura de Primo de Rivera? Pero lo que hicieron en la II República no es él pensaba.

Yo creo que la cosa es que intentaron cambiar de golpe un país, dar un frenazo brusco y empezar desde cero en miles de cosas. Muy bienintencionado todo, pero sin tener en cuenta que no puedes cambiar algo de la noche a la mañana.

Como dijo Pardot Kynes en "Dune" mientras transformaban el planeta Arrakis para mejorarlo:

- ¿Cuándo veremos a Arrakis convertido en un paraíso?
- Dentro de 300 a 500 años.



Sobre lo de la monarquía parlamentaria, ¿cómo puede ser que haya democracias más democráticas que otras?

[Raul1981]

[Rosa]

"La guerra es una masacre entre gentes que no se conocen, para provecho de gentes que sí se conocen pero que no se masacran..."
La frase es de Paul Valéry.
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La Mona del TBO.

[Zorro Aullador]

Muy buena la frase Rosa, me gusta, me la apunto...

Y si, no hay cosa peor que una guerra entre hermanos que es lo que nos pasó aquí....
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Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje.

[Raul1981]

La guerra parece estar al servicio de los dirigentes, que siempre se lavan las manos.
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[Rosa]

Sí, yo podría explicar muchas cosas de la época 1936/1939. Mis dos hermanos mayores fueron reclutados para ir a las trincheras. Uno de ellos de la famosa "quinta del biberón". Resultó herido y trasladado a la abadía de Montserrat, convertida en hospital. El otro logró esconderse una temporada porque no quería ir al frente, lo encontraron y encarcelaron, después lo enviaron a enfrentarse con jóvenes españoles con los que no tenía nada en contra (de ahí la cita de la frase de Valéry) ... En fin, ¿para qué seguir?
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La Mona del TBO.

[La secre de la secre]

[Rosa]

Sí, aquello fue horroroso, peró "por parte de ambos bandos" como dice muy bien RAUL. ¿Cómo no recordar las barbaridades que se cometieron en la zona republicana o "roja" como la llamaban entonces los franquistas? ¿Qué contar de las "checas" (no sé si se escribe así) donde se torturaba a los sospechosos de ideas políticas fascistas? ¿Y de los tristemente famosos "paseítos" a la carretera de
la Arrabassada? ¿Y de los pisos incautados? ¿Y de la persecución de los religiosos/as?. Está claro que la religión siempre se ha metido en la política, pero no había que meter a todos en el mismo saco, y fusilarlos en la cuneta.
Por cierto ¿habéis leído el libro "El niño del pijama de rayas? Lo pregunto porque yo, durante la Guerra Civil, tenía 11 años y me di perfecta cuenta de todas estas cosas y más que podría contar. Y el niño de la novela, me parece un poco tontito. Lo podremos comentar en otro lugar.
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La Mona del TBO.