Foros de discusión El foro de la T.I.A.
Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse 
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin 

Editoriales...antes y ahora
Ir a página 1, 2  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Cómic general
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 11/05/2022 21:10    Asunto: Editoriales...antes y ahora Responder citando

abro este tema para hablar sobre el mundo editorial tal como funcionaba antes y como funciona hoy en dia, por ejemplo antes uno compraba una revista en un quiosco y pensaba si podria probar de hacer una historia para esa revista, a veces escribiendo y dibujando, o escribiendo un guion para otro dibujante , etc... el asunto consistia en presentarse con la carpeta y escuchar los comentarios del editor, y si la historia era publicable pues el editor se la quedaba y salía esa historia en algun numero, hoy en dia existen web-comics, existen redes en que si un autor-a consigue tener muchos seguidores ya no se ha de presentar a la editorial por que ya los editores le buscan para publicar en papel ese material...

Posiblemente en los años ochenta cualquier dibujante que hubiese presentado una historia que no fuese aceptada por el editor si hubiese existido internet habría subido esa historia, pero tambien lo que tenía publicar por entonces es que existia un precio por pagina, y hoy en dia se pueden tener muchos seguidores pero no ver dinero ...

lo positivo de lo actual podría ser que cualquiera que considere que tiene algo que contar en comic lo puede hacer, lo puede subir y ya depende del publico mas que de un editor que su trabajo pueda hacer que el artista tenga continuidad o pueda mantenerse con su personaje...

¿como veis el asunto? yo opino que se ha perdido el encanto de ir con la carpeta, esperar el veredicto del editor, y si te habia aceptado la historia al salir de la editorial tomar una cerveza pa celebrarlo, o si no te la iva a publicar te tomabas la birra igual...

en fin ¿pensais que era mejor antes o ahora el hecho de publicar historietas?
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
magin
Agente galáctico


Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 12/05/2022 12:48    Asunto: Responder citando

Lo que yo conozco es que en los años 1990-2000 decían que era imposible ir a ninguna editorial. Tú tuviste suerte y nos cuentas tus experiencias.
Luego llegó la novela gráfica, en realidad, "memorias" o "anécdotas" de un dibujante con un gancho parasegúnquién generacional. Siempre recuerdo una historieta que nunca he sido capaz de localizar otra vez por internet: el chico dice que es dibujante, que publica comic, novela gráfica, etc, a un amiguete quien está entusiamado. La novia o pareja del autor le va pinchando "pero dile lo otro, dile lo otro". Hasta que dicen que cobra 1000€ pr 3 meses de trabajo para esa novela gráfica. En realidad, con perspectiva de esa que conveniente es vaporizada, es la cantidad cínica y precisa que se daba diez años antes.
Con otra perspectiva, siempre pienso: igual es gente que tenían posibilidades de cobrar mucho más en otros lados. Y que comentaban precios de tarifa a la baja para demostrar lo mal que está todo, como los tenderos y los de los bares, que se pasan la vida llorando, pero nunca cierran el negocio. Desincentivan a posibles competidores con más miedo a arruinarse.
Luego llega intenet y se llena de nuevas propuestas, que no lo son tanto, aunque son muy aclamadas, en un nuevo contexto de división generacional. ¿Cobra, no cobran? Suelo pensar que son gente que son comerciales-diseñadores, que venden un estilo para pasar a otros negocios, bolsos, camisetos, merchandising, y que el comic es una herramienta adicional, sobretodo para captar en plan Mafalda a un públco que tenga que decir: ¡qué razón tiene Moderna de Pueblo!

Yo lo veo todo muy alejado de la realidad que puedo vivir. Incluso como si las herramientas estuvieran pasadas de moda y los contenidos tuvieran que estar adocenados: ¿lápiz, rotulador, plumilla, ese software...? Es para gente que tenga que estar la onda, siempre en la última moda. Me temo que el arte se pervierte. Los temas se comprimen.

Me hubiera gustado haber vivido esa época de "poder ir con la carpeta a un editor". En el salón del comic de BCN se supnía que había un espacio de "llevar portafolios" pero yo nunca he notado que haya salido nada positivo a gran escala... o en pequeña escala. Cuando alguien me ha contado, poca gente, que iba a ir, nunca sé si no fueron o si los hundieron pero, en todo caso, o se lo callaron o nunca los contrataron para nada con cara y ojos.

Eso sí: ahora podemos poner nuestros dibujos colgados por donde queramos... eso sí (repe), en páginas que son privadas alojadas en ordenadores servidores privadísimos de propietarios desconocidos. Pues, con todo, y los dibujos que se ponen de Cera, son un ejemplo: en vez de de servir para aumentar la variedad, se opta por "starwarizarlo" todo. La caricatura o parodia o imitiación o demostrar que se conoce y sa puede dibujar como tal o cual franquicia de éxito.

Entonces, tengo la sensación que tuve cuando mire varios comics Forum, varias revistas Spirou Ardilla... que, en las revistas Bruguera, había más variación de estilos. Es raro. No lo comprendo.
_________________
>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 12/05/2022 13:49    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Lo que yo conozco es que en los años 1990-2000 decían que era imposible ir a ninguna editorial. Tú tuviste suerte y nos cuentas tus experiencias.


no te creas que tuve suerte, si que es cierto que publiqué para distintas editoriales, pero lo que te dejaba eso al mes si no hubiese hecho dibujos animados, (algo en lo que si entré practicamente sin buscarlo y sin mucha vocacion) pues no daba ni para pipas, tambien es cierto que otra gente que cuando yo publicaba tambien publicaba si pudo hacerse un nombre en el comic y tener mas continuidad, posiblemente por que tuviesen mas talento que yo para crear un estilo que llegase mas al lector...

pero ir a las editoriales era bastante accesible, por poner un ejemplo te diré que en "El Víbora" había un dia a la semana en que siempre el editor recibia a nuevos autores que viniesen con propuestas, y Berenguer me parecía un gran editor por que siempre daba la cara tanto para decir que si té iva a publicar lo que llevabas o no...
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon


Ultima edición por cartoonfree el 12/05/2022 14:05, editado 1 vez
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
ase62
Archivero


Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28811
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 12/05/2022 13:57    Asunto: Responder citando

Para mí la situación "menos mala" es la actual. Si tienes talento, ahora tienes mil formas de promocionar tu arte, de darlo a conocer (redes sociales, verkamis, foros...). Tiras la caña y a lo mejor suena. Pero antes era mucho más complicado. Había que currárselo más. Tenías la opción de los fanzines, pero llegabas a mucha menos gente. Incluso sin tener talento, puedes sentirte realizado haciendo una obra y dándola a conocer. Con que le guste a alguien ya has triunfado. Pero antes entiendo que todo era mucho más hermético. Respondiendo a tu pregunta, y a pesar del valor bohemio de la carpeta, me quedo con la situación actual. Hasta puedes imprimir a precios "de risa" comparado con lo que había antes.
_________________
'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 12/05/2022 13:57    Asunto: Responder citando

magin escribió:


Me hubiera gustado haber vivido esa época de "poder ir con la carpeta a un editor". En el salón del comic de BCN se supnía que había un espacio de "llevar portafolios" pero yo nunca he notado que haya salido nada positivo a gran escala... o en pequeña escala. Cuando alguien me ha contado, poca gente, que iba a ir, nunca sé si no fueron o si los hundieron pero, en todo caso, o se lo callaron o nunca los contrataron para nada con cara y ojos.



tienes toda la razon, ademas es que es un sistema algo kafkiano, por que dejas allí tu portafolio y luego tienes que ir a leer si tu nombre está o no en los elegidos por el editor para ser entrevistado, pero como bien dices el "ser seleccionado" tampoco es algo para tirar cohetes, mas si te piden que dibujes un tocho de 180 paginas y lo maximo a lo que puedas aspirar sea un adelanto de trecientos o cuatrocientos euros (si hay adelanto) entonces ¿de que vive el dibujante en el año o dos años que tarde en hacer el comic?...ademas que si luego se llega a editar el comic y no se pasa de determinado numero de ejemplares vendidos no cobraras ni un euro mas...

se supone que buscan un perfil de gente que viva con los papis, muy ilusionada por llegar a la fama comiquera, y es la unica manera de que alguien se ponga a producir un comic largo para un editor en esas condiciones...
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 12/05/2022 14:03    Asunto: Responder citando

ase62 escribió:
Para mí la situación "menos mala" es la actual. Si tienes talento, ahora tienes mil formas de promocionar tu arte, de darlo a conocer (redes sociales, verkamis, foros...). Tiras la caña y a lo mejor suena. Pero antes era mucho más complicado. Había que currárselo más. Tenías la opción de los fanzines, pero llegabas a mucha menos gente. Incluso sin tener talento, puedes sentirte realizado haciendo una obra y dándola a conocer. Con que le guste a alguien ya has triunfado. Pero antes entiendo que todo era mucho más hermético. Respondiendo a tu pregunta, y a pesar del valor bohemio de la carpeta, me quedo con la situación actual. Hasta puedes imprimir a precios "de risa" comparado con lo que había antes.


tienes razon en mucho de lo que comentas, pero por otro lado pienso que antes los artistas que surgian hacían carreras mas largas, no sé hace poco en este foro hablabamos de Daniel Torres, empezó hace muchos años y aun sigue en la brecha, es un poco como los musicos, te lees la biografia de Dylan, B.b King ,Clapton, Mark knopfler, Mick Jagger...su modo de llegar era mas complicado que hoy en dia, tenían que ir de bar de mala muerte en bar, para ser escuchados, hoy con colgar un video que tenga muchas visitas pues ya tienes un "cantante de exito", pero los musicos que he citado aun siguen en activo, (excepto B. b King que falleció), ¿sucederá igual con estos "youtuberos" que por tener muchas visitas ya creen ser los reyes del mambo?...no lo se, y en el comic pienso algo semejante.
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
ase62
Archivero


Registrado: 16 Jul 2008
Mensajes: 28811
Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.

MensajePublicado: 12/05/2022 14:17    Asunto: Responder citando

Ya... tú también tienes razón. Esa es la otra cara de la moneda. Al poder llegar a más gente, puedes llegar al éxito antes, y se te puede subir a la cabeza. De hecho, puedes tener un éxito efímero. Si eres bueno (o si gustas, aunque toques música que nosotros podamos considerar "basura"), seguirás en la brecha. Y supongo que algo así pasará también con el cómic. Yo compro religiosamente todos los cómics de Jordi Bayarri de la cole de científicos a través de Verkami. A lo mejor una financiación diferente no le sale a cuenta, no lo sé, pero de esta forma el tío sigue en la brecha (y seguro que tendrá más proyectos en paralelo). Como todo, tiene sus pros y sus contras, pero creo que estamos de acuerdo en que ahora darse a conocer a muchos es muchísimo más fácil que antes.
_________________
'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
magin
Agente galáctico


Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 13/05/2022 12:59    Asunto: Responder citando

Añado un dato que tengo de la feria Sakura Matsuri La Maginoteca estuvo allí
y que me complementa algo que he visto en los últimos salones de Barcelona, en un espacio de "autores".

Esto no sé si existía antes pero creo que está vinculado a Internet: un ilustrador dibuja y muestra su obra en internet pero también en ferias. Vende ese material como compra por impulso en ferias pero también en "comissions" de esas que le pide la gente. Los precios, ni idea, pero sospecho que no son baratos.
He visto que sucede lo mismo con objetos de artesanía o similares: baberos, ropa, gorritos, figuritas de resina, esculturas en impresión 3D, etcétera.
Así que, en ese sentido, un artesano o un ilustrador se puede ganar la vida mejor que antaño.... ahora bien, ¿consigue sacar adelante comics de esa manera?
¿O son ilustraciones sueltas?
¿Sirve ese dinero para financiar comics o para darle más impulso ante algún editor¿
Y... dicho editor ¿español o francés? ¿Hay editores fuera de Francia interesados en ese tipo de dibujantes?
Creo que así se puede vender ilustración en todo el orbe, por lo menos, allá donde sea factible la compraventa por internet, el correo de larga distancia y el pago online.

¿Cómo ves ese asunto, cartoonfree, como profesional que eres?
_________________
>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 13/05/2022 13:58    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Añado un dato que tengo de la feria Sakura Matsuri La Maginoteca estuvo allí
y que me complementa algo que he visto en los últimos salones de Barcelona, en un espacio de "autores".

Esto no sé si existía antes pero creo que está vinculado a Internet: un ilustrador dibuja y muestra su obra en internet pero también en ferias. Vende ese material como compra por impulso en ferias pero también en "comissions" de esas que le pide la gente. Los precios, ni idea, pero sospecho que no son baratos.
He visto que sucede lo mismo con objetos de artesanía o similares: baberos, ropa, gorritos, figuritas de resina, esculturas en impresión 3D, etcétera.
Así que, en ese sentido, un artesano o un ilustrador se puede ganar la vida mejor que antaño.... ahora bien, ¿consigue sacar adelante comics de esa manera?
¿O son ilustraciones sueltas?
¿Sirve ese dinero para financiar comics o para darle más impulso ante algún editor¿
Y... dicho editor ¿español o francés? ¿Hay editores fuera de Francia interesados en ese tipo de dibujantes?
Creo que así se puede vender ilustración en todo el orbe, por lo menos, allá donde sea factible la compraventa por internet, el correo de larga distancia y el pago online.

¿Cómo ves ese asunto, cartoonfree, como profesional que eres?


pues depende , me refiero por ejemplo a los precios por las llamadas comisiones, los autores cotizados pues tambien seran mas cotizadas sus comisions, quiero decir que no es lo mismo que haga una comision Manara que Pepe Pi... aunque hace ya muchos años podías ir al salon del comic con una libreta y los dibujantes te hacían un dibujo, no hacía falta ni que comprases un comic, hoy eso es impensable, quizá es que igual antes al haber mas trabajo en paginas pues tambien los autores podian hacer dibujos a sus fans sin cobrar ni una peseta...

en las ferias, pues por ejemplo un editor independiente que tenga mucho material editado le puede salir mas rentable que el que solo lleva sus dos o tres comics autoeditados, a no ser que lo que hagas sea un "betseller comiquero" pues igual hasta te cuesta mas pagar la mesa en donde pondrás tus comics que lo que vas a cobrar por la venta de los tebeos...ademas es que ese tipo de ferias independientes creo que deberían tener alguna subencion para los organizadores de cara a que alguien sea dibujante o guionista que quiere presentar allí su comic autoeditado no haya de rascarse previamente el bolsillo sin saber ni siquiera lo que va a vender...

el ser o no profesional hoy en dia es bien relativo, lo que uno haya hecho o no en la profesión poco vale, ya que cualquier chaval que haga un comic en las redes y ese comic conecte con la gente joven puede tener mas tiron que si eso mismo lo hace un veterano de los comics, al final cuando alguien hace una web comic y tiene miles de seguidores ya es un profesional por que tiene su publico que lo sigue...

en las ferias independientes pues a veces tambien algun agente se ha acercado a una mesa por que piensa que el estilo que hace ese autor independiente puede encajar en alguna gran editorial...no sucede mucho, pero sucede...
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
magin
Agente galáctico


Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 17/05/2022 13:49    Asunto: Responder citando

El tema es: editorial o no editorial, ¿es posible ganarse la vida vendiendo ilustraciones por internet o en ferias o puede que comics financiados con micromecenazgo y usando ferias y salones como plataforma de venta por impulso? Y ¿eso es en negro o en blanco?
_________________
>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 17/05/2022 21:00    Asunto: Responder citando

magin escribió:
¿es posible ganarse la vida vendiendo ilustraciones por internet o en ferias o puede que comics financiados con micromecenazgo y usando ferias y salones como plataforma de venta por impulso?


pues depende, a mi por ejemplo el sistema de micromezenazgo no me dice mucho, todo eso de las recompensas y tal me parece un poco toston, aunque por supuesto me parece muy respetable quien piense lo contrario, y me parece tambien bien a quien le vaya bien de ese modo, tampoco sé si ese es el modo a la larga de ganarse la vida dibujando, aun hoy en dia el modo de ganar dinero dibujando es trabajando para standars o personajes licenciados, a no ser que uno tenga el talento para crear algo de autor como "Blacksad"...

y si uno no puede adaptarse a los personajes tipo Disney y cosas así, pues queda la opción de tener otro curro a parte del dibujo y uno mismo costearse las ediciones cuando consiga tener unos ahorrillos...
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon


Ultima edición por cartoonfree el 18/05/2022 17:03, editado 1 vez
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
magin
Agente galáctico


Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 18/05/2022 13:53    Asunto: Responder citando

Esa última frase me recuerda a Carrillo, el del Capitán Pantera: comentaba que él trabajaba para Inglaterra, por ejemplo... ahorraba y pensaba un guión, un proyecto que luego salía adelante en el tiempo que dejaba de trabajar (no sé si del todo o tan intensamente) para una agencia. "Lo importante era ahorrar", venía a decir, para sacar un proyecto. Aunque él ese proyecto podía llevarlo a Bruguera o a otra editorial, claro.
_________________
>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 18/05/2022 17:05    Asunto: Responder citando

Y eso que Carrillo siempre se ha ganado la vida dibujando, por lo que uno de ese modo puede trabajar para agencias y luego sacar adelante proyectos personales autocosteandolos, tambien Joan Boix ha hecho cosas similares, y luego pues aunque uno no se gane siempre la vida con el dibujo puede sacar tambien adelante proyectos si es dibujante o guionista.
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
magin
Agente galáctico


Registrado: 29 Jul 2003
Mensajes: 30718
Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 18/05/2022 21:10    Asunto: Responder citando

Y de iniciativas tipo Supercatalà, que se vendía básicamente en ferias y en internet. Sacaron unos 4 tomos a color y luego se dedicaron a lo relacionado con el autor de MazingerZ... ¿qué opinas? ¿Lo ves factible? Autoedición con un sistema de venta muy particular. ¿O tiene truco? Hay una financiación oculta ante lo que pueda parecer autoedición pero en realidad es una empresa muy bien montada de origen.
_________________
>3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.

... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
cartoonfree
Artista Infiltrado


Registrado: 23 Feb 2022
Mensajes: 2027

MensajePublicado: 18/05/2022 21:44    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Y de iniciativas tipo Supercatalà, que se vendía básicamente en ferias y en internet. Sacaron unos 4 tomos a color y luego se dedicaron a lo relacionado con el autor de MazingerZ... ¿qué opinas? ¿Lo ves factible? Autoedición con un sistema de venta muy particular. ¿O tiene truco? Hay una financiación oculta ante lo que pueda parecer autoedición pero en realidad es una empresa muy bien montada de origen.


Pues yo no puedo afirmar lo que no se, quiero decir que no tengo ni idea de si ese comic que citas ha tenido o no una subención o apoyo economico al margen de lo que los mismos autores puedan financiar, dicho esto me parece una obiedad que tal como está el patio en Cataluña uno no puede ir a las instituciones catalanas a pedir una subención para editar un comic que relate la historia de cuando Cataluña pertenecia a la corona de Aragon...por decir algo...
_________________
«La guerra es gente que no se conoce y se mata , para beneficio de gente que sí se conoce pero que no se mata»
Paul Valéry

"La vida es lo que te sucede mientras planeas lo contrario"
John Lennon
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Cómic general Todas las horas son GMT + 1 Hora
Ir a página 1, 2  Siguiente
Página 1 de 2

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group