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El foro de la T.I.A. Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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Señor Ogro Superagente
Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 25890 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 16/09/2018 23:04 Asunto: |
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Aclaro que el album "Johan le petit page" que habras visto en el hilo de mi viaje a Bruselas es totalmente pirata, pero si es cierto que una de las historias publicadas en el diario Le Soir en 1951 tenia ese titulo.
Sin duda, Johan es un paje cuando comieza la serie, pero progresivamente va ocupando un puesto cada vez mas importante en la corte. Aun asi, recuerdo que se le vuelve a llamar paje en alguna ocasion en las aventuras publicadas ya en Spirou. _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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Mirror Agente con honores
Registrado: 04 Mar 2014 Mensajes: 2847 Ubicación: El País Maldito
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Publicado: 18/09/2018 00:45 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: | Aclaro que el album "Johan le petit page" que habras visto en el hilo de mi viaje a Bruselas es totalmente pirata, pero si es cierto que una de las historias publicadas en el diario Le Soir en 1951 tenia ese titulo.
Sin duda, Johan es un paje cuando comieza la serie, pero progresivamente va ocupando un puesto cada vez mas importante en la corte. Aun asi, recuerdo que se le vuelve a llamar paje en alguna ocasion en las aventuras publicadas ya en Spirou. | Sí, lo vi de ese álbum pirata, y precisamente se me ocurrió la pregunta porque nunca me había planteado qué función tenía Johan en el palacio del rey. Además, yo siempre me he imaginado los pajes como los de los reyes magos en las cabalgatas, sosteniendo un cojín... Tomo nota pues. _________________ ¿Qué pitufa más que un pitufo?
https://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?t=12790&start=0 |
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Zorro Aullador Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006 Mensajes: 9904 Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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Publicado: 18/09/2018 23:21 Asunto: |
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Mirror escribió: | Una pregunta: ¿Johan es un paje o un caballero?
Según Wikipedia "Se denominaba paje a todo joven que estaba al servicio de un noble o de un rey. El nombre deriva del italiano paggio y por contracción de la palabra latina paedagogium. Este servidor se ocupaba del servicio interno de la casa.
Por lo general el paje solía ser muy joven y tener entre 6 y 14 años aproximadamente. Los pajes del Palacio de Servicio extraordinario tenían acceso a la realeza, debían ser de familia noble o al menos hidalga. Todos ellos recibían una instrucción especializada en el mismo palacio, y eran adiestrados en las distintas disciplinas que se les exigían. Muchas veces era de función temporal como temple de carácter antes de poder pasar a puestos de más alta responsabilidad, y más tarde eran convertidos a caballeros mediante una ceremonia."
Entiendo que Johan tiene más de 14 años, pero el título de la recolección de primeras historias de Johan es "Johan, le petit page" (Johan, el pequeño paje"). ¿Es quizás un paje que con el tiempo se ha convertido en caballero?. |
Yo creo que, en el momento de sus aventuras con Pirluit y los pitufos, más que paje es escudero del rey, pero no caballero, porque eso implicaría tener dos caballos, uno de carga y otro para justar, un escudo de armas, un escudero, armadura, y eso cuesta dinero, y ser de noble linaje, o haber hecho un gran servicio al rey... (vamos que cualquiera con una espada y un caballo no era un caballero).
Creo que a Caballero aún no ha llegado, además, no le conviene porque en el Medievo, los caballeros en Francia (siempre he identificado el reino donde vive como la Francia medieval, con las guerras contra Inglaterra), así que, un Johan caballero debería ir en primera línea con la caballería francesa y el pobre estaría muy expuesto en distintas batallas y en menos misiones para el rey... además el ser caballero era un título nobiliario menor, no eras conde, duque o marqués, pero eras un caballero, costaba un dinero que habría que pagar a la corona y bueno, para nobles al servicio del rey ya está el conde de Treville...
Es que esta parte de qué es o deja ser Johan la hemos trabajado mucho Pirluit y yo en nuestras fan-fictions sobre la serie... _________________ Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje. |
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Mirror Agente con honores
Registrado: 04 Mar 2014 Mensajes: 2847 Ubicación: El País Maldito
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Publicado: 19/09/2018 07:37 Asunto: |
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Zorro Aullador escribió: | más que paje es escudero del rey, pero no caballero, porque eso implicaría tener dos caballos | Un caballo y una cabra no cuenta, ¿no?
Bueno, ya concuerda pues con la definición que puse de Wikipedia, lo de que después de paje pasaba a puestos de más alta responsabilidad antes de ser caballero. Un escudero es un puesto de más alta responsabilidad.
Gracias, Zorro Aullador, me es muy útil esa información. _________________ ¿Qué pitufa más que un pitufo?
https://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?t=12790&start=0 |
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Pirluit Agente condecorado
Registrado: 02 Oct 2006 Mensajes: 2132 Ubicación: En el laboratorio de la torre...
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Publicado: 19/09/2018 15:55 Asunto: |
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¡Huy, yo tengo que meter cuchara en todo esto!
Tengo pendiente averiguar de dónde viene el término "paje" ("page" en francés e inglés), pero un escudero es, literalmente, el que portaba el escudo del caballero al que servía.
En los primeros tiempos de la Edad Media, un caballero era todo aquel que pudiese mantener un par de caballos de batalla, que en esos primeros tiempos, con el poco desarrollo de las armas, eran lo más de lo más en el campo de batalla. Para poder mantener esos caballos (corceles o "destriers", ya que el escudero lo llevaba con la mano derecha o diestra), el caballero debía disponer de una fuente de recursos fija, en forma de rentas o pequeñas tierras. Cuando un rey o señor nombraba caballeros, los dotaba, también, de un pequeño feudo que les ayudara a mantenerse, a fin de estar a su disposición sin tener que desempeñar otros oficios. Cada caballero debía ofrecer un servicio obligatorio de armas a su señor, durante el cual permanecía a su lado. Según el tiempo y lugar, podía tratarse de varios meses o incluso años.
En estos primeros tiempos, aún no se ha desarrollado la armadura clásica, y los caballeros usan cotas de malla, protecciones para las pantorrillas y un yelmo cónico. Los escudos son enormes, con forma ovalada, y pesaban mucho, siendo poco manejables. La misión del escudero es llevar a cuestas este escudo durante todo el tiempo. Lógicamente, un escudero debe ser un muchacho ya crecido, pues debe cargar con cierto peso y entrar en batalla al lado de su caballero, conducir los caballos a su lado, etc.
Más tarde, las armaduras protegen totalmente el cuerpo del caballero y el escudo se reduce, convirtiéndose en una pequeña rodela o escudo que sólo se lleva a la altura del corazón.
Un paje es, básicamente, un aprendiz de caballero. Debía de ser un muchacho de buena familia, destinado a ser caballero desde la cuna. A la edad de seis o siete años se le enviaba como paje a la corte de otro caballero que no era su padre, a desempeñar tareas de asistente a la vez que aprendía las artes propias de un caballero: equitación, espada, lanza, etc. También recibía educación en letras, cómo dirigir un feudo, etc.
Tras la adolescencia, a la edad de catorce o quince años, el paje pasaba a ser automáticamente un escudero, y comenzaba a participar en misiones bélicas junto al caballero que lo educaba. Hacia los veinte o veintiún años, y si se lo merecía, se le concedía el título de caballero, y podía recibir también otros títulos y feudos.
Hablando de Johan, no hay duda que empieza su carrera como un paje de pocos años (quince, según Hugues Dayez) y evoluciona. En "Le Sortilege de Maltrochu" se presenta como "escudero al servicio del rey", y es lógico que ya lo sea, pues ha crecido. Pero más tarde, en los álbumes post-Peyo... ¡Vuelven a convertirlo en paje! Él mismo lo dice en el juramento que hace ante el duque de Roc-a-Pic: "Et moi, Johan, page du Roi..."
En la serie de Hanna-Barberá siempre ha sido un escudero (Squire), y en las letras de las canciones lo mencionan como paje y escudero, indistintamente.
Yo más bien diría que es un escudero, aunque es algo contradictorio porque los escuderos tenían que tener linaje noble (escudo de armas y apellido), y al parecer Johan no tiene nada de eso, o por lo menos jamás se habla de ello. A ver si en el Estudio Peyo me escuchan y nos ofrecen un álbum o algo que aclare el misterio...
Y, si nos asomamos al final de su vida en "El Bosque de los Unicornios", tampoco se nos va a desvelar mucho este misterio. Es viejo, lleva espuelas, gobierna todo el reino y se hace llamar Messire Johan, aunque sigue sin tener título ni apellido... _________________ Ge suis jonglères de viele, si sai de muse et de frestèle... |
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Pirluit Agente condecorado
Registrado: 02 Oct 2006 Mensajes: 2132 Ubicación: En el laboratorio de la torre...
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Publicado: 19/09/2018 22:38 Asunto: |
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Por cierto, que se me olvidó aclarar que no todos los escuderos llegaban a ser caballeros. La investidura de un caballero era un asunto caro, que no todo el mundo podía asumir. No sólo había que pagarle todo el equipo al nuevo caballero (armas, caballos, servidores, etc.), sino dotarlo de un medio de vida y costear una serie de ceremonias y festejos que, a medida que pasan los siglos, llegan a ser terriblemente elaborados y caros. Si el padre o el patrocinador del nuevo caballero no podían permitirse todo esto, el muchacho seguía siendo escudero durante mucho tiempo, hasta que hubiese conseguido los medios o méritos necesarios. O tal vez para siempre.
También es verdad que no todos los caballeros tenían sangre noble, aunque sí la mayoría. Si un hombre realizaba hazañas memorables en batalla y se le reconocían, el rey podía investirlo sin más, en una ceremonia sencilla, sobre la marcha. Entonces recibía un escudo de armas propio, un sobrenombre o apellido y normalmente un pequeño feudo.
Como curiosidad, me estaba acordando de una visita que hicimos Zorro y yo a un lugar que no recuerdo (preguntádselo a él), y allí había, en la pared y sobre cierta altura, una especie de muñeco con una espada en la mano. El guía nos explicó que era un títere que representaba a San Gabriel, y que funcionaba accionado desde la habitación de al lado. Se usaba para armar caballero al rey, o al hijo del rey, porque la investidura tenía un sentido jerárquico, o sea, sólo podías ser armado caballero por un caballero superior a ti en rango. Y, en el caso del rey, no había un caballero superior a él, por lo que se le hacía llegar a esa estancia y se oficiaba la investidura como de costumbre, pero el espaldarazo se lo daba el muñeco. Curioso, ¿no? _________________ Ge suis jonglères de viele, si sai de muse et de frestèle... |
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Zorro Aullador Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006 Mensajes: 9904 Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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Publicado: 19/09/2018 22:55 Asunto: |
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Pirluit escribió: | (...)
Como curiosidad, me estaba acordando de una visita que hicimos Zorro y yo a un lugar que no recuerdo (preguntádselo a él), y allí había, en la pared y sobre cierta altura, una especie de muñeco con una espada en la mano. El guía nos explicó que era un títere que representaba a San Gabriel, y que funcionaba accionado desde la habitación de al lado. Se usaba para armar caballero al rey, o al hijo del rey, porque la investidura tenía un sentido jerárquico, o sea, sólo podías ser armado caballero por un caballero superior a ti en rango. Y, en el caso del rey, no había un caballero superior a él, por lo que se le hacía llegar a esa estancia y se oficiaba la investidura como de costumbre, pero el espaldarazo se lo daba el muñeco. Curioso, ¿no? |
Bueno, pues realmente no era un San Gabriel, si no era el "Santiago del Espaldarazo" que se guarda en el monasterio de Las Huelgas de Burgos:
https://www.patrimonionacional.es/colecciones-reales/categorias/detalles/8558/Santiago%20del%20Espaldarazo/343
Y bueno, todo esto entra en contradicción con el Johan que encontramos en la película "La flauta de los pitufos" del año 1976 donde, al principio, para presentarnos al personaje, aparece justando contra Malasombra...
Se supone que un escudero nunca podría estar en una justa, y menos sin una armadura propia o con una, porque, sería caballero, precisamente, más bien tendrían que haber puesto a De Treville y a Johan sirviéndole de escudero, pero entonces no se resaltaría el carácter heroico del personaje, el cual, además, en la serie de animación de Los Pitufos de Hanna-Barberá, descubrimos que era una mezcla del Errol Flynn que hacía de pirata y saltaba de barco en barco columpiándose con una cuerda y del Burt Lancaster en "El halcón y la flecha" o "El Temible Burlón", el cual aprovechaba su lado de acróbata circense para hacer algunas piruetas en las pelis de aventuras de la época... _________________ Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje. |
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Pirluit Agente condecorado
Registrado: 02 Oct 2006 Mensajes: 2132 Ubicación: En el laboratorio de la torre...
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Publicado: 19/09/2018 23:12 Asunto: |
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Tienes razón, Zorro, se me había olvidado ese apunte. Además, en los textos, se aclara: "Johan es un caballero valeroso y sin temor", creo que decía. Sin embargo, esta película no es exactamente fiel al álbum, y se introdujeron muchos cambios para realzar y explicar a ciertos personajes. Los lectores de Spirou en los años cincuenta y sesenta conocían bien el caracter heroico del personaje Johan, pero cuando se realizó la peli, en los setenta, los más conocidos por el público infantil eran los pitufos: Johan y Pirlouit habían desaparecido del panorama comiquero, y había que presentarlos de otra manera. La secuencia del torneo define bien a Johan, que es valiente y amable a la vez.
Pero es cierto que un escudero no investido jamás podría haber participado en un torneo de esta manera, así que para mí es una pequeña licencia que se toma el autor del guión (Delporte). _________________ Ge suis jonglères de viele, si sai de muse et de frestèle... |
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Mirror Agente con honores
Registrado: 04 Mar 2014 Mensajes: 2847 Ubicación: El País Maldito
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Publicado: 20/09/2018 00:33 Asunto: |
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Eso de los caballeros que tenían sangre noble... Bueno, yo de historia no sé mucho, pero me remito a películas y dibujos animados. ¿Cuantas veces se ha visto a un rey nombrando caballero a un joven acercando su espada a un hombro y después al otro, diciendo "yo te nombro caballero..." por haber realizado una grandiosa hazaña (sin ser noble)?.
Y ciertamente no sabemos tampoco nada sobre el pasado de Johan. Se podría hacer un libro tipo "Cómo Obélix se cayó en la marmita del druida cuando era pequeño", pero más concretamente "Cuales son las raíces de Johan y como acabó como paje del rey". _________________ ¿Qué pitufa más que un pitufo?
https://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?t=12790&start=0 |
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Pirluit Agente condecorado
Registrado: 02 Oct 2006 Mensajes: 2132 Ubicación: En el laboratorio de la torre...
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Publicado: 20/09/2018 13:36 Asunto: |
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Mirror escribió: |
Y ciertamente no sabemos tampoco nada sobre el pasado de Johan. Se podría hacer un libro tipo "Cómo Obélix se cayó en la marmita del druida cuando era pequeño", pero más concretamente "Cuales son las raíces de Johan y como acabó como paje del rey". |
Buf, yo ya estoy en ello desde hace tiempo, a título completamente particular. Al hilo de mi muestrario te remito...
http://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?t=3602&postdays=0&postorder=asc&start=75 _________________ Ge suis jonglères de viele, si sai de muse et de frestèle... |
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miski Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009 Mensajes: 18685 Ubicación: Aquí
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Publicado: 08/01/2019 21:00 Asunto: |
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Mirror Agente con honores
Registrado: 04 Mar 2014 Mensajes: 2847 Ubicación: El País Maldito
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miski Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009 Mensajes: 18685 Ubicación: Aquí
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Mirror Agente con honores
Registrado: 04 Mar 2014 Mensajes: 2847 Ubicación: El País Maldito
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Zorro Aullador Agente doble
Registrado: 03 Oct 2006 Mensajes: 9904 Ubicación: Asomando el hocico con mascarilla por si la pandemia
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Publicado: 08/01/2019 21:53 Asunto: |
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Ese dibujo es de Jordi Bayarri... _________________ Zorro que duerme de día, anoche estuvo de cacería. Y con tebeos en las zarpas, jejeje. |
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