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Una heroína lesbiana y un supermán chino: cómic/diversidad
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magin
Agente galáctico


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MensajePublicado: 13/04/2017 20:41    Asunto: Responder citando

Os pido que leais Vengadores número 26 del año 2000. Creo que es útil para esta discusión.

Por casualidad me releí unos números de los Vengadores de la etapa Busiek y Pérez. Del 26 al 30 porque me compré el número 30 que no lo tenía y era el final de una saga... El caso es que en el número 26 de Comics Forum correspondiente al mísmo número usaca del año 2000 se debate durante páginas y páginas (y sigue en los números posteriores) la composición del supergrupo.

El enlace del gobierno Dwaine Loquesea dice que es extraño que todos sean WASP, es decir, blancos. Y que cuando ingresa alguien nuevo se suela pedir alguien antiguo (es decir blanco... yo diría ario porque cumplen los requisitos).

Él quiere meter algunos negros y mujeres y quitar a Thor porque se ha metido con la prensa (rompió una cámara de la tele en el número 25). En fin que tienen una creciente mala prensa y él quiere atajar eso pero le critican que él sea negro y que él sea de la Comprensión Trina (religión-secta y posible amenaza para Los Vengadores). Acaba diciendo que "¿descartáis a alguien por su raza o por sus creencias?"

El debate está bien llevado, en parte porque forma parte del guión, de lo que sucede en la historieta. No es que te encuentren con que Nick Furia es ahora negro porque en la peli lo es sino que hay una elaboración de los cambios y el debate interno.

En un momento determinado las superheroínas se dan cuenta de son cuatro frente a tres: "por fin somos mayoría, ya era hora". La líder(esa) es la Avispa... ¿juego de palabras y conceptual porque la Wasp lidera al grupo?

El caso es que luego, el nuevo miembro, Triatlon (negro y trino, claro) se queja de que la Avispa e Iron Man son los ricos y él es tratado como un sirviente.

El caso es que eso sirve tanto para captar la atención del lector (conflictos internos en un supergrupo donde todo parecía ir como la seda) como para reflejar conflictos leves, medios o graves que se dan en la sociedad de referencia del comic-book.

Los tradicionales dicen que nunca han discriminado y que los problemas llegaron cuando el gobierno quiso meter por la fuera al Halcón. No sé si por ser negro. El caso es que el enlace le echa la culpa al anterior, el carismático Gyrich. Desconozco esa etapa pero noto que el Halcón ya había sido conflictivo en su relación con el Capitán América cuando la serie se llamó Captain America and the Falcon. Demasiado conflictivo para ser un asistente social, diríase. Pero también con ese extraño uso de los guones usacas en comics pero también en series de la tele de los años 1970 en adelante de meter a alguien que representa una situación novedosa, parece que para dar a entender al lector o espectador que existe una nueva situación y que hay que comprenderla y al final a uno le queda la sensación de que es un quejica por feminista, pacifista, reivindicador de los negros, o de una sanidad para los pobres. Así que, sin haberlo leído, sospecho que por ahí van los tiros: una explicación que acaba del revés... como una especie de supervillanas feministas, etc.

Sobre Gyrich dicen que metió al Halcón para crearles problemas a los Vengadores. Es decir, que usó el factor de incorporar la variable etnia discriminada, no para ayudar al entendimiento social sino para liarla, y me temo que para liar a los lectores que supongo que se posiciionarían contra el pobre Halcón.

En su momento, Carlos Pacheco, del que siempre cito una entrevista sobre Siempre Vengadores (Avengers Forever), dice que los superhéroes escogidos eran un lío porque, sin las caretas, eran todos iguales, como pitufos rubios (expresión mía). Cuando se sugiere si Ojo de Halcón es hijo del Capitán América se hace referencia, por tanto, a su aspecto.

¿Castaños, morenos, bajos, de rasgos orientales o latinos? No.

Y el enlace federal repite que los latinos y los negros no forman parte de las alienaciones habituales.

Busiek y Pérez nos vienen a decir que hay camino para recorrer en Los Vengadores, y que ese camino no viene por ¡patapam! cambiar a quien bajo un disfraz sin más sino que, si esos personajes, representaban a la sociedad con todas sus carencias (porque latinos, negros y orientales, etc. los ha habido en Estados Unidos siempre, lo que pasa es que no estaban representados), los años 1990-2000 o los años que pasan los Vengadores de ser un grupo sobre "amenazas nacionales" a "amenazas globales", se pueden encontrar superhéroes estadounidenses (o de su área de influencia: hay una inmigrante latinoamericana ahijada de Jarvis) para hacerles frente.

El planteamiento siempre me ha parecido interesante.
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Pitufo Palomo
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MensajePublicado: 13/04/2017 21:01    Asunto: Responder citando

Pues si te están gustando estos Vengadores del 2000, te recomiendo que leas los Vengadores de 20 años antes con el mismo Pérez y con Byrne alternándose. Busiek bebe de esa época y todo esos problemas con la alineación ya estaban presentes. En resumen, Busiek no inventa nada nuevo.

El Halcón no generó conflictos en el grupo, es un buenazo. Fue el capullo de Gyrich que limitó el grupo a 7 miembros y metió a Halcón en lugar de Ojo de Halcón con el consiguiente rebote de éste.
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magin
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Ubicación: Yo siempre estoy aquí

MensajePublicado: 13/04/2017 21:47    Asunto: Responder citando

Ya sé que no inventa nada nuevo pero hacía años que no lo releía y las ideas, los personajes, los dibujos, la tinta y el color me encantan. Si no me equivoco la anterior etapa de Pérez la tengo en BM Vengadores. Sí: "BM V 31" "se incluyen los últimos comic-books dibujados por George Pérez para el volumen 1 de la colección USA".

Como sea posterior, ya te digo que no tengo ni idea de cómo conseguirlo: el hueco que tengo en mis marveladas es por la parte de los comic-books de Comics Forum.

Creo que no sacaron ediciones posteriores a las Bibliotecas Marvel de Vengadores, Iron Man, etc.

Y ahí tenéis otro offtopicazo.

¡Vaya! Me falta el BM: V 32... ¿Alguien lo cambia por el 16?
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sjurado
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MensajePublicado: 03/06/2017 00:06    Asunto: crisis del cómic: no culpen a las mujeres a la diversidad Responder citando

y ahora esto...

La crisis del cómic: no culpen a las mujeres ni a la diversidad racial

http://www.elmundo.es/papel/cultura/2017/05/10/5910927846163f800e8b45ac.html
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magin
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MensajePublicado: 05/06/2017 10:43    Asunto: Responder citando

En Marvel o DC han sido incapaces creativamente de crear potentes personajes no WASP, o han sido incapaces de promocionarlos debidamente.

Tomar a un superhéroe tradicional y cambiar al que va debajo del disfraz es una tontería. Añadirlo es menos malo.

Puede que solamente Rhodes o algún otro lo consiguiera, y siempre fueron soluciones temporales porque no supieron sacarles un rendimiento claro.

Si yo no soy WASP, ni vivo en América y me va bien que tal personaje sea rubio... ¿por qué cambiarlo?

Si nos vamos a Milton Caniff, él decía -con su ideología derechista mediante- que no podía poner personajes negros porque muchos diarios del Sur de Estados Unidos cancelarían la tira. Entiendo que los dueños de la prensa de entonces y los lectores blancos supremacistas pensaban así...
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sjurado
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MensajePublicado: 05/06/2017 12:39    Asunto: Responder citando

magin escribió:

Tomar a un superhéroe tradicional y cambiar al que va debajo del disfraz es una tontería.



Acaso existe algun ejemplo de que estas "recreaciones" de personajes clasicos haya tenido exito?
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magin
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MensajePublicado: 05/06/2017 23:23    Asunto: Responder citando

Puede que las haya.

Están los superhéroes de la Golden Age y los de la Silver Age. Pero se supone o nos han hecho creer que hacía muchos años que no existían en las tiendas los antiguos superhéroes, así que es como si los recreasen de nuevo.

Con el tiempo, más o menos, coexistieron: Tierra-1, Tierra-2...

En Marvel algo similar sería lo de la Antorcha Humana original y la de los 4F. Se supone que la primera no tenía aventuras nuevas desde los años 1940.

Pero sacaron al Halcón -me temo que siempre uso el mismo ejemplo- y no fueron capaces de aprovecharlo como es debido, bajo mi punto de vista, en los años 1960-1970.

Ignoro el éxito de los "nuevos" que sustituyen a los viejos. En general, cuando un personaje tiene trayectoria en su vida privada, familiares, esto es personajes secundarios, etc, eliminarlo me parece un desperdicio.

Podríamos mirar a Japón y la multiculturalidad en el manga. Todos son japoneses... pero con ojos gigantes y aspecto caucásico (palabro aprendido de las series de policías de la tele).

Igual aquí habría que introducir dos otras variables:

1.-El momento de creación de los personajes, con el comic como un medio de comunicación potente que potencialmente puede llegar a todos lados por sí mismo y no como subsidiario de vídeojuegos o de películas de cine o series de la tele.

2.-Otorgar una medalla de calidad a los que supieron crear o configurar a esos personajes. Bajo las restricciones étnicas, culturales, sociales y demás, Stan Lee y Jack Kirby o Ditko, Romita, Gerber... supieron dotar de vida a un nombre raro con un pijama de colorines a base de meterle aventuras pero también una familia de personajes. Y me temo que posteriormente no existe con tanta fuerza esa capacidad.

Si un día alguien se saca de la manga a Pantera Negra, que no es un negro descendiente de esclavos sino un rey africano bien rico y encima con superpoderes, y funciona, uno se plantea por qué no existen personajes de tal calibre sin que parezcan inventados en un laboratorio.

Bonita Juárez... pues no sé si tiene mucha enjundia...

No digo que sea fácil. Digo que igual habría que otorgar créditos y medallas a esa gente y a la promoción que les supo montar Stan Lee, el Maestro del Marketing.
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pablo
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MensajePublicado: 06/06/2017 10:12    Asunto: Responder citando

sjurado escribió:
magin escribió:

Tomar a un superhéroe tradicional y cambiar al que va debajo del disfraz es una tontería.



Acaso existe algun ejemplo de que estas "recreaciones" de personajes clasicos haya tenido exito?


El Green Lantern Hal Jordan (1959, recreación del personaje creado por Hasen y Finger)
El Flash Barry Allen.
El Flash Wally West.
La Antorcha Humana, reinventada por Stan Lee como Johnny Storm.
The Atom.
Ka-Zar.
Starman (maravillosa etapa de James Robinson).
Sandman de Neil Gaiman.
Los Perdedores.
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sjurado
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MensajePublicado: 06/06/2017 12:03    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Puede que las haya.

Están los superhéroes de la Golden Age y los de la Silver Age. Pero se supone o nos han hecho creer que hacía muchos años que no existían en las tiendas los antiguos superhéroes, así que es como si los recreasen de nuevo.

Con el tiempo, más o menos, coexistieron: Tierra-1, Tierra-2...


asi es, pero debi ser mas explicito al momento de plantear mi pregunta, tal y como dices fueron personajes que dejaron de usarse y fueron relanzados modernizandolos para las nuevas generaciones.

Mi pregunta iba un poco mas hacia estas nuevas reinterpretaciones...cambio de sexo, de piel, de raza o solo de identidad secreta ya que ni el traje cambia.

de alli, que los que mueren, por ejemplo, deben ser resucitados, via milagro editorial deben regresar porque los sustitutos o sustitutas no dieron la talla en la caja registradora.Algunos casos existen.

de los otros, correspondientes a cambios de era, como se llama, se da por descontado, puesto que a la fecha son referentes. Pero esos, a mi criterio son cambios o rediseños justificados no son el resultado de estrategias comerciales.

magin escribió:

En Marvel algo similar sería lo de la Antorcha Humana original y la de los 4F. Se supone que la primera no tenía aventuras nuevas desde los años 1940.



en ese caso, se aplica lo anterior, se rescata y se relanza al personaje, como paso con el sub-mariner o el cap. America.
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magin
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MensajePublicado: 07/06/2017 22:00    Asunto: Responder citando

Lo más parecido que recuerdo a un "sí, me funciona la idea" y remarco el "me" porque es algo que lo veo yo es lo que hicieron con Green Lantern durante los años 1980.

Guy Gardner y todo eso...

Pero siempre pensaba: jo, qué casualidad que todos sean hombres, humanos, terráqueos (para defender una porción mucho más amplia que LA Tierra), hombres (no mujeres) y estadounidenses. Cuando pusieron al negro ¿John Stewart? "solamente" quedaban 2 o 3 WASP...

Es decir, son diferentes pero no lo son tanto.

No sacaron un Green Lantern argentino ni marroquí. Ni una valiente hormiga terráquea...

Por otra parte, hay que responder a la pregunta de "para qué el cambio" y "qué aporta el cambio".

Si los personajes hacen exactamente lo mismo... pues, vale, es un cambio de color y nada más.

Es como cuando daban La Hora de Bill Cosby era equivalente a cualquier otra telecomedia de familias, solamente que la familia era afroamericana. Pero eran igualmente ricos, vivían en el mismo tipo de casoplón, etc. Y dudo que sus valores o formas de ver la vida fueran excesivamente distintos de las "telecomedias de blancos".

¿Representan de alguna manera a su colectivo? Y ¿qué significa representarlo? ¿Viven en su tipo de barrios, se enfrentan en su vida diaria al mismo tipo de problemas?

Podemos ir al otro lado: ¿representa un piloto novio de la heredera de una empresa de armamento a un yanki típico? Green Lantern.

¿Lois Lane y Clark Kent o Peter Parker y Mary Jane representan a alguien más que a esterotipos imposibles? El caso de Peter es emblemático: nos lo han hecho pasar por nuestro vecino pero no es habitual casi nada de lo que le sucede. MJ acaba de modelo. Lois y Clark son superperiodistas con toques cómicos, si quieres, pero ¿cuántos periodistas hay? Y nos dicen los críticos que "Clark" es un mediocre... pero ¿en relación a qué? ¿Qué porcentaje de periodistas sobre la población laboral estadounidense ha existido entre 1939 y 1999, por ejemplo? Si trabajase de oficinista, él y ella, en plan Juan y Luisa (de Superlópez), podria tener un pase.

Si él fuera un aparcero, un bracero, o uno de los emigrantes de Oklahoma... y apareciera con superpoderes... hombre, pues tendría una representatividad social notoria porque eso sucedió.
¿Qué son, cómo son y a qué grupo social, etnocultural y económico representan?

Eso si vamos más allá de "mira, vuela".
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sjurado
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Registrado: 28 Mar 2013
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MensajePublicado: 07/06/2017 23:53    Asunto: Responder citando

magin escribió:
Lo más parecido que recuerdo a un "sí, me funciona la idea" y remarco el "me" porque es algo que lo veo yo es lo que hicieron con Green Lantern durante los años 1980.

Guy Gardner y todo eso...

Pero siempre pensaba: jo, qué casualidad que todos sean hombres, humanos, terráqueos (para defender una porción mucho más amplia que LA Tierra), hombres (no mujeres) y estadounidenses. Cuando pusieron al negro ¿John Stewart? "solamente" quedaban 2 o 3 WASP...

Es decir, son diferentes pero no lo son tanto.

No sacaron un Green Lantern argentino ni marroquí. Ni una valiente hormiga terráquea...







amigo...creo que ya estas de terapia!!! Laughing

un green lantern argentino:

-Che, mira mi anisho...es mejor que el tusho...

- porque? tiene poderes acaso?

- No...porque lo cargo sho!...que queres que te diga?

Laughing Laughing Laughing Laughing

bueno, en parte a eso me referia, cambio de que? solo de color, sexo....traje? y el personaje que pasa con el?

cuando salio John Stewart, por ejemplo, negro y joven arquitecto, sumamente rebelde, y hastiado de la discriminacion por su color de piel, tanto a el como a los suyos, casi que un desahuciado de la sociedad estadounidense...el personaje podia dar mucha tela, no ser otro Gardner, Jordan o Rayner, ademas no sustituia al principal pero era una derivacion interesante del clasico personaje.

Lastima por el.

y hablando de otro negro...el Bill Cosby ese...cuadra mas para la galeria de villanos.... Twisted Evil
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 08/06/2017 08:04    Asunto: Responder citando

Con John Stewart se intentó, al menos. Para empezar, fue el primer reemplazo permanente de Green Lantern, más que el sustituto temporal cuando Hal Jordan no estaba disponible.

John Stewart había tenido que luchar, por sobreponerse a una sociedad blanca, por sacarse un título de arquitecto. Vale, no eran los cincuenta ni los sesenta, pero en los ochenta seguía habiendo tasas muy bajas de negros graduándose en las universidades.

Y eso lo hace atractivo: después de haber "ganado" esa batalla, ahora todos lo comparan con el GL blanco. Todos esperan que haga lo que él, lo ningunean, lo consideran de segunda división. Tiene, de nuevo, que hacerse un sitio. Y lo hace. Pero se palpa que la desconfianza no es sólo porque sea nuevo (de hecho, preguntan por la roja, o por el de cara de pájaro): se deja entrever que no todo el mundo entiende que sea un negro el que lo reemplace. Un poco lo que tú dices: si tenemos toda la galaxia para escoger... ¿nos tenía que tocar un negro? Ojo, no lo digo yo, es el planteamiento del tebeo.

Y una tercera lectura: como personaje, tiene que hacer lo propio con la audiencia. Me parece interesante: haber quitado a Hal Jordan del título lo habría mitificado, haciendo imposible que John Stewart lo alcanzase en modo alguno. Pero no, cuentan historias para que Hal termine confiando en John, y le dé una bendición que los lectores, quisieran o no, necesitaban. Y, a la larga, será el GL en el que Hal confíe cuando tenga que volver a dejar el anillo: rollo "si estás tú, me quedo tranquilo". Ahora mismo, John (pero uno distinto, más tópico si cabe) es el lider de los GL Corps.

También tiene puntos que hoy se habrían atacado de otro modo: en cuanto aparece John, hay que sacar una contrapartida femenina para él. Por supuesto, negra (las relaciones interraciales no estaban aún suficientemente maduras en la opinión pública). Pero pronto lo rectificarán y, de hecho, John iniciará una de las primeras relaciones interraciales del cómic (aunque con una Korugariana, no sé si eso cuenta).
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pablo
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MensajePublicado: 08/06/2017 09:19    Asunto: Responder citando

Precisamente a lo que veis como positivo, yo lo veo como negativo. Me recuerda a la polémica que ha habido con unas declaraciones de Laura Gallego hace poco. Según ella, incluir un personaje homosexual en una novela es escribir un panfleto. Encaja en esa mentalidad de nuestra sociedad, en la que añadir un personaje de una minoría (racial, religiosa, sexual...) significa tener que mostrar las dificultades y problemas con los que se enfrenta ese colectivo. Cuando en el caso contrario, cuando se escribe una historia de otros colectivos (hombre, blancos, occidentales, heterosexuales...) no se incide en las peculiaridades particulares de ese colectivo.

O dicho de otro modo: si una novela está protagonizada por una persona de una minoría como la de los zurdos, a nadie se le ocurriría dar una importancia central a ese aspecto. ¿Por qué sí hay que darle importancia central a que un protagonista sea chino, homosexual, musulmán...?
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El hombre de negro
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MensajePublicado: 08/06/2017 19:16    Asunto: Responder citando

pablo escribió:
Precisamente a lo que veis como positivo, yo lo veo como negativo. Me recuerda a la polémica que ha habido con unas declaraciones de Laura Gallego hace poco. Según ella, incluir un personaje homosexual en una novela es escribir un panfleto. Encaja en esa mentalidad de nuestra sociedad, en la que añadir un personaje de una minoría (racial, religiosa, sexual...) significa tener que mostrar las dificultades y problemas con los que se enfrenta ese colectivo. Cuando en el caso contrario, cuando se escribe una historia de otros colectivos (hombre, blancos, occidentales, heterosexuales...) no se incide en las peculiaridades particulares de ese colectivo.

O dicho de otro modo: si una novela está protagonizada por una persona de una minoría como la de los zurdos, a nadie se le ocurriría dar una importancia central a ese aspecto. ¿Por qué sí hay que darle importancia central a que un protagonista sea chino, homosexual, musulmán...?


No, pero cuando cuentas la historia de un "empollón", cuentas lo mal que lo pasó en el cole cuando los "guays" se metían con él, lo solo que estaba... le das un trasfondo al personaje que tiene relación con quién es. En los EEUU de los ochenta, un negro lo tenía difícil para encajar, aunque menos que en los cincuenta. Y eso es lo que explotan, como decía, a nivel historia pero también a nivel edición.

Pero para John Stewart es "decorado". Vuelvo al punto de partida: lo relevante de John Stewart es que es Green Lantern, supera sus miedos y actúa como GL. Y, además, te cuentan esto otro. Porque estoy contigo: si lo relevante fuese que es negro, y contar lo difícil que lo tienen, ya no sería GL.

Y, a propósito, el penúltimo GL de la Tierra (sí, tooodos los del sector 2814 son de los EEUU) es musulmán, y cuentan lo dificil que lo tienen en una USA que acepta como uno más a los negros y a los hispanos ( Rolling Eyes ) pero no a los musulmanes.
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magin
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MensajePublicado: 08/06/2017 21:05    Asunto: Responder citando

Aunque se suele incidir en problemas de lo que autores, guionistas, editores o productores consideran "problemas de ese grupo", entiendo que se tiende al tópico y al cuento de la lágrima.

Pablo interpreta que se considera el "hombre blanco" es como, no sé, como el punto "cero" del eje de coordenadas, a partir del cual se definen otros personajes u otras situaciones sociales.

Porque podemos añadir más datos a ese punto cero: empresarios... e incluso se puede catalogar en los superhéroes que los subordinados de una empresa tienden a convertirse en malos (se puede ver en revisiones de orígenes realizadas por Kurt Busiek en los años 1990).

No es neutral, por supuesto y ni mucho menos, la selección que realiza el editor o el productor audiovisual.

Cuando los personajes viven en tal tipo de casa unifamiliar (donde cabrían en mi ciudad varias decenas de famillias) como pasa en tantas películas, series y telecomedias, o cuando define los trabajos (¿todo el mundo es policía, detective, escritor de éxito o que ha perdido su éxito, arquitecto, diseñador, periodista...?).

¿Los limpiabáteres no tienen historias más allá de un chascarrillo o más allá de una historia muy triste?

¿No hay trabajadores de la automoción o vendedores de coches que puedan obtener superpoderes?... o que pueden tener aventuras, buscar tesoros o tener historias románticas...

Es como cuando se define el personaje femenino como dependiente del personaje masculino. Existe Supergirl (no Superwoman) porque existe Superman... y Hawkgirl por Hawkman, o Capitana Marvel por Capitán Marvel, Hulka por Hulk... nunca al revés. Casi nunca al revés en los personajes clásicos. Y no sé hasta que punto han conseguido distinguirse en personajes más modernos... creo que no lo han conseguido.

Si nos vamos al cine o a las series de la tele, pasa algo parecido.

Carol Danvers es una jefecilla de una base militar y obtiene superpoderes... no es ama de casa, sobre lo que habrían críticas pero quiero señalar que ha sido uno de esos trabajos existentes durante décadas y décadas, y ninguneado desde la sociología, y desde la narrativa de todo tipo.

¿Se puede sustituir al Capitán América? No, no me gusta lo de sustituir... yo opto más por ampliar. Cada uno tiene su bagaje y su espacio... mejor: ¿se puede ampliar el espectro de superhéroes tipo Capitán América con una American Guard, una mujer negra de un barrio mugroso, con basura en los patios, con problemas sociales jamás resueltos, con negros balaceados y cazados por la policía...? ¿Cómo se le darian sueros tipo de "supersoldado"? ¿Cómo sabemos o cómo se nos presenta su "americanicidad"? Bueno, Steve Rogers se suponía que era de un barrio pobre del New York de la Gran Depresión. De un, no sé Los Ángeles de la Depresión generada por Madoff también podría salir un personaje así.

Eso no implica necesariamente o no debería implicar estar siempre metiendo el dedo en la llaga de "lo mal que vivimos los negros" pero no se debería obviar, cosa que sí hizo Steve Rogers (excusa: la Segunda Guerra Mundial)... son personajes de grandes empresas capitalistas que no quieren hacer aflorar problemas sociales, de desigualdad social realmente existentes, salvo en momentos puntuales (Romita, Lee, etc en en los años 1960). Yo veo a los guionistas y dibujantes agazapados entre líneas para luchar contra la censura empresarial del comic, más fuerte que el Comics Code, metiendo mutantes para hablar de otras cosas, por ejemplo.
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