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El foro de la T.I.A. Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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Señor Ogro Superagente
Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 25776 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 21/02/2017 11:48 Asunto: |
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Qué interesante, no conocía esta polémica.
Y me interesa especialmente porque con Sabina me ha pasado algo raro: era un cantante que me gustaba mucho en mi adolescencia, al que tenía casi como un ídolo, al que he escuchado mucho, incluso he ido a conciertos suyos hace casi treinta años. Pero al ir haciéndome mayor, cada vez me han ido rechinando más las letras de sus canciones, y cada día me ha ido haciendo menos gracia su idealización de la "mala vida", del adulterio, sus burlas hacia la vida que él considera "convencional", quizá porque yo me esfuerzo cada día por mantener una vida que él consideraría "convencional", y un amor que creo más auténtico que el "amor canalla" que Sabina idealiza en sus canciones, un tanto de "usar y tirar", en el que hay mucha pasión pero nada de compromiso.
Laura Viñuela lo explica muy bien y pone en palabras pensamientos que yo no habría sabido expresar tan bien como ella:
Cita: | La experta relata que, en esa canción, el cantautor presenta dos modelos de persona: "Una parte es la de lo convencional, lo doméstico, que se relaciona con lo femenino. Los recibos, el sofá, el ir al mercado... de donde vuelve ella, claro, porque él no. Él no quiere que elija su champú, él no quiere cortarse la coleta, no quiere comer sano... quiere seguir siendo un espíritu libre. Él representa la libertad, ella es su cortapisa", sostiene. "En la idea del rock y la música popular siempre aparece el amor como algo libre que va contra las normas, y lo convencional es la esposa que te ata, la maternidad que te ata, el matrimonio que te ata; mientras que las calles y los bares son lo que te permite ser libre". |
http://www.elespanol.com/cultura/musica/20170215/193980808_0.html _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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Raul1981 Superagente
Registrado: 24 Ene 2006 Mensajes: 21224 Ubicación: La Paf-cueva
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magin Agente galáctico
Registrado: 30 Jul 2003 Mensajes: 30835 Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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Publicado: 22/02/2017 14:33 Asunto: |
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Anda los modernos: "la maté porque era mía"... pero en inglés y la gente haciendo los coros.
Pop. Música popular. Modernidad. Sí, señor. _________________ >3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 22/02/2017 14:46 Asunto: |
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magin escribió: | Pop. Música popular. Modernidad. Sí, señor. |
Precisamente la cultura pop en general no es necesariamente la más avanzada ideológicamente, véase en música como en literatura, cómic, televisión, etc. Vamos, ninguna sorpresa. |
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El hombre de negro Agente con honores
Registrado: 06 Sep 2012 Mensajes: 3640 Ubicación: El pasado
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Publicado: 22/02/2017 15:23 Asunto: |
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Yo no termino de ver tanta polémica en lo de Sabina. En sus canciones, es él mismo el que se llama canalla y reconoce que trata mal a las mujeres.
Sí entiendo que, alguna década después, lo que él entendía convencional se vea como machista, pero volvemos al huevo o la gallina de si algo antiguo debe ser medido con parámetros modernos.
Pero en ningún caso veo que sea peor que - siguiendo el ejemplo que habéis puesto - el reggaeton. No es algo oculto en absoluto.
Cita: | La experta relata que, en esa canción, el cantautor presenta dos modelos de persona: "Una parte es la de lo convencional, lo doméstico, que se relaciona con lo femenino. Los recibos, el sofá, el ir al mercado... de donde vuelve ella, claro, porque él no. Él no quiere que elija su champú, él no quiere cortarse la coleta, no quiere comer sano... quiere seguir siendo un espíritu libre. Él representa la libertad, ella es su cortapisa", sostiene. "En la idea del rock y la música popular siempre aparece el amor como algo libre que va contra las normas, y lo convencional es la esposa que te ata, la maternidad que te ata, el matrimonio que te ata; mientras que las calles y los bares son lo que te permite ser libre". |
¿Dónde está el problema? El matrimonio, la esposa, la paternidad, te atan. Se llaman lazos matrimoniales, parentales, afectivos... por algo. Es una relación mutua. Tú te atas a otra persona - otras personas - y ellos a ti. No veo el problema. Otra cosa es que lo definas como algo malo - ¡pero es algo malo en el entendimiento de un canalla, alguien que sólo quiere salir de farra y emborracharse un día sin otro! _________________ ¡Vamos, equipo local! |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 23/02/2017 13:40 Asunto: |
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Creo que hay un error muy habitual: "machista" no es sinónimo de malo o bueno. Una actitud machista de 1900 es igual de machista vista en esa época como vista en el presente. Lo que cambia no es si algo se vuelve machista al pasar tiempo, sino la valoración sobre ese machismo (un machismo que siempre ha estado ahí).
Por eso me gusta mucho la comparación de las gafas moradas: cuando te las pones, actitudes que parecían habituales, normales, "buenas", te das cuenta de que no tenían por qué ser ni habituales ni normales ni "buenas". Lo que ha cambiado no es la actitud machista (siempre ha sido la misma, siempre ha estado ahí), sino el cómo la asimilas. |
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Señor Ogro Superagente
Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 25776 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 23/02/2017 13:59 Asunto: |
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Hombre, yo matizaría algo: para mí el machismo sí es sinónimo de malo, igual que el racismo o la xenofobia. Otra cosa es que haya que entenderlo dentro de su contexto social o histórico, y que no haya que censurar ni eliminar toda creación artística por el hecho de incluir valores machistas, racistas o xenófobos. Si hiciéramos eso nos quedaríamos sin gran parte de la literatura, la poesía, el cine, la pintura y el cómic. Lo que creo que hay que hacer es aprender a detectar esos valores en las obras de ficción, no para censurarlas sino para desarrollar una nueva perspectiva más igualitaria. _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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Raul1981 Superagente
Registrado: 24 Ene 2006 Mensajes: 21224 Ubicación: La Paf-cueva
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Publicado: 23/02/2017 14:04 Asunto: |
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Lo que cambia es la percepción y la extensión del concepto.
Hace mucho tiempo había cosas que no se entendían ni racistas, ni xenófobas ni machistas. Ahora sí se ven así. Pero más que nada porque por aquél entonces los valores eran muy distintos. _________________ "Tranquilo... si esto lo leen cuatro gatos. Como tú..."
Mi blog www.telodigoytelocomento.blogspot.com |
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Señor Ogro Superagente
Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 25776 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 23/02/2017 14:21 Asunto: |
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En efecto, para los esclavistas estadounidenses, su actitud hacia los negros no era racista. Simplemente consideraban que la raza negra era inferior y no podía tener los mismos derechos que la raza blanca. Esa perspectiva estaba ampliamente extendida hace no demasiado tiempo, y hoy, afortunadamente, mucho menos (aunque sigue presente entre muchas personas, entre ellas el actual presidente de EE.UU., un claro ejemplo de racismo, machismo y xenofobia que ha sido votado por casi la mitad del electorado de su país).
De todos modos, no creas que las actitudes machistas "se ven" tan fácilmente como tales en la actualidad: grandes sectores de hombres y mujeres continúan sin detectarlas y las niegan con gran indignación cuando se les señalan.
No hace demasiados días oí a un amigo de buen nivel cultural esa frase de "yo no soy machista ni feminista", que equivale a decir "no creo en la superioridad del hombre sobre la mujer, pero tampoco creo en la lucha por la igualdad entre hombres y mujeres". _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 23/02/2017 14:30 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: | Hombre, yo matizaría algo: para mí el machismo sí es sinónimo de malo, igual que el racismo o la xenofobia. Otra cosa es que haya que entenderlo dentro de su contexto social o histórico, y que no haya que censurar ni eliminar toda creación artística por el hecho de incluir valores machistas, racistas o xenófobos. Si hiciéramos eso nos quedaríamos sin gran parte de la literatura, la poesía, el cine, la pintura y el cómic. Lo que creo que hay que hacer es aprender a detectar esos valores en las obras de ficción, no para censurarlas sino para desarrollar una nueva perspectiva más igualitaria. |
Lo que quiero decir es que mucha gente se siente atacada cuando se la señala una actitud machista, y lo entiendo, pero no hay que ponerse así. Dentro de la sociedad en la que vivimos, la historia que compartimos, etc., todos somos machistas y de alguna manera más o menos sutil mantenemos actitudes machistas. Algunas son más perjudiciales que otras, pero no deja de ser ese sistema de valores que antepone al hombre a la mujer, en el que hemos sido educados todos.
Lo que ha cambiado desde hace muchos años es esa percepción: ahora colocar al hombre en una situación de poder sobre la mujer es una actitud que se discute. Hace 200 años, no. Y en algunas sociedades actuales, tampoco. Y por supuesto, esa posición de poder ha variado: en unas épocas se han discuto unos privilegios, y a medida que pasan los años se analizan otros privilegios diferentes. Del derecho al voto, al derecho al trabajo en iguales condiciones, al derecho a que una mujer no sea piropeada por la calle.
El racismo del s. V es el mismo que el racismo del presente, pero ahora está mal visto. No es que de pronto descubramos que hay racismo: ya lo había entonces. No es que un cómic de 1950 no fuese machista entonces, y ahora sí lo es. Siempre lo ha sido. Lo que ha cambiado es cómo se percibe ese machismo. En su época, no era algo criticable (si yo hubiese hecho un chiste de lo tonta/inferior que es mi mujer no se hubiese visto mal), pero ahora sí.
No hablo de censura, por supuesto.
Vivimos en una sociedad en la que la mayor parte de la población defiende la igualdad de todas las personas (con sus matices, cada uno pone el límite en lo que le interesa). Por eso el machismo está mal considerado actualmente, porque ataca esa igualdad.
Me parece comprensible que actitudes que tenemos asumidas como habituales, no reflexionadas, instintivas... de pronto llegue alguien y diga que son machistas (chistes sobre mujeres), o que son clasistas (reírse de los ignorantes), capacitistas (reírse de gangosos), o que son lo que sea. Y es normal en un primer momento reaccionar de forma defensiva, porque parece que nos están diciendo "Eres una mala persona". No creo que todo el mundo que es machista sea mala persona automáticamente. Es una mala actitud que está asumida socialmente, y que seguramente se irá apartando con el tiempo. Creo que hay buena gente que simplemente mantiene estas malas actitudes por el contexto en el que vivimos, no porque lo haya reflexionado. |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 23/02/2017 14:34 Asunto: |
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Señor Ogro escribió: | No hace demasiados días oí a un amigo de buen nivel cultural esa frase de "yo no soy machista ni feminista", que equivale a decir "no creo en la superioridad del hombre sobre la mujer, pero tampoco creo en la lucha por la igualdad entre hombres y mujeres". |
Hace un tiempo hubo una polémica por esto mismo en una reseña de un cómic de Wonder Woman. El que escribió la reseña decía "Wonder Woman está por encima del machismo y del feminismo" Claro, se le tuvo que explicar qué significaba cada palabra. Su corrección fue: ""Wonder Woman está por encima del machismo y del hembrismo". Y de nuevo, a corregirle: ¡que Wonder Woman es feminista! ¿Qué complejo puede haber para usar esa palabra, cuando es precisamente la que define su sistema de valores? Que haya una colección de garrulos más o menos importante que no la entienda no quiere decir que sea una palabra maldita. |
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magin Agente galáctico
Registrado: 30 Jul 2003 Mensajes: 30835 Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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Publicado: 23/02/2017 15:52 Asunto: |
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En realidad, mi comparación iba por una especie de "modernidad" absoluta con respecto a la cultura pop de origen anglosajón (¿urbana, industrial?) frente a la copla y otras cosas populares pero de origen hispano (¿tradicional, rural?). Al final, com uno sospechaba no había tantas diferencias e incluso no sabría yo decir si no era más avanzada socialmente cualquier película de Manolo Escobar. _________________ >3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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Señor Ogro Superagente
Registrado: 02 Ene 2005 Mensajes: 25776 Ubicación: El Jardín del Ogro
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Publicado: 23/02/2017 16:10 Asunto: |
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Gracias por las aclaraciones, Pablo, estoy totalmente de acuerdo contigo.
Magin: estoy de acuerdo con que la llamada "modernidad" esconde mucho de machismo y de caspa, aunque no sé si Manolo Escobar es precisamente un ejemplo de auténtica modernidad frente a la cultura pop ("A mi novia le he prohibío que vaya sola a la plaza"). _________________ ¿Otra vez esos galopines en mi jardín? ¡Por cien mil vacas marinas! ¡Os voy a hacer trocitos a la cazuela! |
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Paperinik Agente condecorado
Registrado: 17 Sep 2008 Mensajes: 2440
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Publicado: 23/02/2017 16:56 Asunto: Re: El ‘test’ de Bechdel: cómo saber si una película es mach |
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sjurado escribió: | Paperinik escribió: |
Ese test es la risa. Prácticamente todas las producciones reconocidamente misóginas que conozco lo pasan... |
si?
a ver... |
Coge CUALQUIER película de Giga, hacen 150 al año, da igual la que sea. Todas pasan el test. Las protagonistas son mujeres, no hablan de hombres...son mujeres fuertes en un mundo de hombres y son sistemáticamente torturadas y violadas al final, salvo escasas excepciones. |
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Chungalin Conserje
Registrado: 29 Oct 2008 Mensajes: 1516 Ubicación: En la isla que navega
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Publicado: 23/02/2017 18:56 Asunto: Re: El ‘test’ de Bechdel: cómo saber si una película es mach |
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Paperinik escribió: | Coge CUALQUIER película de Giga, |
Pero no has aclarado que es una productora de porno (AV) japonés. Con eso ya queda todo dicho. El feminismo es posiblemente el único «fetichismo» desconocido en Japón. |
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