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El foro de la T.I.A. Foro no oficial sobre Mortadelo y Filemón y el cómic en general
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 19/07/2015 17:25 Asunto: |
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ase62 escribió: | ¿no debería ser la expresividad algo objetivo? |
¡Claro que no!
ase62 escribió: | ¿No estamos intentando valorar algo de la obra de Ibáñez dejando al margen nuestras opiniones o gustos? |
¡Jamás! Siempre hay que opinar desde nuestras opiniones o gustos.
Una opinión objetiva es un oxímoron como una catedral. |
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ase62 Archivero
Registrado: 17 Jul 2008 Mensajes: 29010 Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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Publicado: 19/07/2015 17:29 Asunto: |
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pablo escribió: |
Una opinión objetiva es un oxímoron como una catedral. |
Es que es eso: no debería ser una opinión sino una valoración objetiva en base a ciertos criterios. O se gana expresividad o se pierde. Eso es así. Y si no ¿con que autoridad moral se puede afirmar en la wikipedia (o en una enciclopedia) que ciertas aventuras ganan en expresividad? ¿No debería dejarse un comentario del tipo: "En mi opinión el artista pierde expresividad..."?
A mi juicio la wikipedia dejaba de lado la subjetividad en sus artículos...
pablo escribió: | ase62 escribió: | ¿no debería ser la expresividad algo objetivo? |
¡Claro que no! |
Pues creo que hablamos distintos idiomas. Yo siempre había pensado que el lenguaje gestual de las emociones era un lenguaje universal... Puede que no sepa japonés pero si veo a un japo triste jamás pensaría que le acaban de contar un chiste. En el Círculo de Ilusionistas nos enseñaban técnicas para transmitir ciertas emociones y lo último que espera el mago es que cada miembro del público tenga una opinión distinta de la que se quiere transmitir (sorpresa, preocupación, etc...). _________________ 'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 19/07/2015 17:44, editado 2 veces |
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Mac Giver Agente con honores
Registrado: 03 Nov 2005 Mensajes: 3970
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magin Agente galáctico
Registrado: 30 Jul 2003 Mensajes: 30876 Ubicación: Yo siempre estoy aquí
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Publicado: 19/07/2015 17:49 Asunto: |
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pablo escribió: | magin escribió: | Terenci Moix imitando el estilo de moda marxista de salón de té con miñona de cofia.(...) |
Estoy de acuerdo con esto que has comentado, y es un poco la impresión que tengo de todos estos libros que desde los 60 empiezan a publicarse en Europa (éste, el de Umberto Eco, etc.) Yo no sé si me lo voy a leer entero.
Aún así, dice cosas interesantes. Su opinión sobre cómo afectó la censura a estos tebeos (una crítica a la censura en un libro de esta época, sin usar nunca la palabra "censura") sí me gusta y me parece acertada.
Lo que más me parece interesante en realidad es que el libro es de 1968 y la única referencia a Ibáñez/Mortadelo/otros personajes es ese párrafo. Es decir, tal como yo lo veo, Mortadelo se convierte en un personaje destacado, que interesa a los lectores, precisamente después de 1969. Antes es un relleno (en comparación con otros personajes), después la gran estrella de Bruguera. |
Si lo has pagado, leételo entero. Terenci Moix es el intelectual que habría iniciado en España el análisis (iba a repetir "intelectual") de la cultura de masas.
Si es de biblioteca, hazte una lectura en diagonal. Es que meten paja en forma de palabras raras -hermenéutica- para que el lector no iniciado se sienta tonto y sucumba ante los grandes intelectuales.
En esos años, sucede algo raro (incluso en las películas), se puede comenzar a hablar de muchas cosas sin decir que estás en contra del régimen. Con el tiempo es como si Franco y el Franquismo no existieran, como si se viviera en un régimen sin nombre, habiendo fracasado lo de "democracia orgánica" como nombre aceptable. A veces pienso en plan novela de historia ficción en un Franquismo que hubiera llegado hasta 1992, con Franco vivo o muerto.Me pregunto si hubiera cambiado mucho la cosa. Provocación: es con Franco que RTVE comienza a hablar en catalán.
Visto eso, no me extraña que Terenci Moix pudiera tratar esos temas en ese libro. No fue el único. Una especie de vista gorda organizada o algo así.
Sobre que se pula a Ibáñez y la generación de los 50 en un par de párrafos, no me extraña, pero no lo atribuyo a que no fueran conocidos sus personajes, sino que lso conocidos y reconocidos para el autor eran los anteriores.
De todos modos, tanto de la generación de Ibáñez como la de Escobar, ¿quién comenzó a hablar y cuándo? Salvo los escasos volúmenes de homenaje de Bruguera o de B, es a partir del siglo XXI, y sin necesidad de modestia, por gente como tú, yo y foreros, blogueros o internautas varios. Por migsoto (Los Hijos de Pulgarcito, sus libros sobre MF).
Te puedes pasar libros enteros con apenas un episodio o una página sobre Bruguera o sobre Mortadelo o sobre Conti, más de manera condescendiente que de otra. Como eso, todo el tebeo infantil y juvenil y popular de Bruguera. Y en libros extranjeros, menos aún. Con que, si Terenci Moix, habló unas pocas líneas sobre Mortadelo ya fue mucho y se adelantó como 50 años a otros estudios. _________________ >3000 maginotecas. Pues a mí sí me gustan.
... y aún diré más, queridos amigos.. ¡el mar entero estaba lleno de gatos y tontos que tiraban al agua descodificadores de canal+, enchufados a una paellera |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 19/07/2015 17:58 Asunto: |
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ase62 escribió: | A mi juicio la wikipedia dejaba de lado la subjetividad en sus artículos... |
La wikipedia está escrita por personas anónimas que no firman y que, en teoría, sólo deberían recopilar información de fuentes externas, nunca ser una propia fuente. Es decir, que ese párrafo que has destacado me parece tan erróneo (por su naturaleza, no su contenido) como tantos otros de la wikipedia.
Y ya me da miedo dejarlo ahí: "por su naturaleza", es decir, porque es fuente primaria en vez de fuente secundaria.
Cita: | Pues creo que hablamos distintos idiomas. Yo siempre había pensado que el lenguaje gestual de las emociones era un lenguaje universal... Puede que no sepa japonés pero si veo a un japo triste jamás pensaría que le acaban de contar un chiste. En el Círculo de Ilusionistas nos enseñaban técnicas para transmitir ciertas emociones y lo último que espera el mago es que cada miembro del público tenga una opinión distinta de la que se quiere transmitir (sorpresa, preocupación, etc...). |
Hombre... Pues precisamente me pones el mejor ejemplo. Los japoneses, por costumbre cultural, no ríen siempre porque se diviertan. Usan la risa como un mecanismo para halagar a la persona con la que hablan. Leído en un libro sobre costumbres japonesas, que insistía mucho en estas pequeñas diferencias.
La gestualidad no es un lenguaje universal: http://www.europapress.es/desconecta/curiosity/noticia-15-gestos-diferentes-significados-otros-paises-20150514080824.html |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 19/07/2015 17:59 Asunto: |
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magin escribió: | Si lo has pagado, leételo entero. Terenci Moix es el intelectual que habría iniciado en España el análisis (iba a repetir "intelectual") de la cultura de masas.
Si es de biblioteca, hazte una lectura en diagonal. Es que meten paja en forma de palabras raras -hermenéutica- para que el lector no iniciado se sienta tonto y sucumba ante los grandes intelectuales. |
Estoy en un estado intermedio: he pagado, pero sólo 4 euros por este ladrillo. |
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Mac Giver Agente con honores
Registrado: 03 Nov 2005 Mensajes: 3970
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Publicado: 19/07/2015 18:01 Asunto: |
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ase62 Archivero
Registrado: 17 Jul 2008 Mensajes: 29010 Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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Publicado: 19/07/2015 18:05 Asunto: |
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No no. Yo hablo del lenguaje de las emociones. Te comentaba que en el círculo de magos nos enseñaban a transmitir emociones. Y han venido magos americanos, finlandeses e italianos al círculo y siguen el mismo patrón: las emociones de sorpresa, tristeza, rabia... son universales.
Hay muchos enlaces. Te recomiendo este estudio de una universidad:
https://www.ucl.ac.uk/news/news-articles/1001/10012601
A new study, led by UCL’s Professor Sophie Scott, suggests that all humans share basic emotions such as amusement, anger, fear and sadness – and vocalise them in similar ways.
Bien es cierto que matiza que el factor cultural es importante y el significado no es siempre el mismo:
"While all humans are able to express a wide range of emotions through language, sounds, facial expressions and posture, the way that we communicate them is not always the same."
Los estudios de dos grupos de individuos (británicos y namibios) arrojaron los mismos resultados en emociones como la felicidad, el miedo, la tristeza, la sorpresa...
"In an attempt to find out if certain emotions are universal, the researchers conducted the study with two groups: one in Britain and one in Namibia to determine whether sounds associated with emotions such as happiness, anger, fear, sadness, disgust and surprise are shared amongst different cultures." _________________ 'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores)
Ultima edición por ase62 el 19/07/2015 18:11, editado 1 vez |
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Mac Giver Agente con honores
Registrado: 03 Nov 2005 Mensajes: 3970
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Publicado: 19/07/2015 18:08 Asunto: |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 19/07/2015 18:09 Asunto: |
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ase62 escribió: | Es que es eso: no debería ser una opinión sino una valoración objetiva en base a ciertos criterios. O se gana expresividad o se pierde. Eso es así. Y si no ¿con que autoridad moral se puede afirmar en la wikipedia (o en una enciclopedia) que ciertas aventuras ganan en expresividad? ¿No debería dejarse un comentario del tipo: "En mi opinión el artista pierde expresividad..."? |
Creo que pierdes de vista lo que es una crítica de arte (que más o menos es de lo que va esto): es una opinión, no un análisis científico. En el arte (cine, libros, cómics), 2+2 nunca son 4. Puedes poner a un director buenísimo en una película, el guión del mejor escritor, los actores más convincentes de su generación... y puede salir un churro.
Un director puede ser alabado y destrozado por críticos diferentes usando el mismo criterio: "Indiana Jones es una basura porque es un pastiche". "Indiana Jones es una maravilla porque es un pastiche". No puedes llegar a ninguna valoración global que las resuma todas. Es más, alguien puede llegar a decir que Indiana Jones NO es un pastiche, y punto.
"Este actor consigue su trabajo más convincente". "El actor cae en la sobreactuación y nos dedica la peor interpretación de su carrera". Comentarios de este tipo los he leído mil veces hablando de una misma película. Porque cada uno tiene una cultura cinematográfica/cultural diferente, y cada uno ve algo diferente.
Es el fallo que yo le veo a tanta web de Rottentomatoes, Filmaffinity o IMDB. Aunque haya muchas webs, y en todas haya millones de opiniones, nunca servirán para recoger la valoración objetiva de una película.
O como dicen en Watchmen: "¿Es posible, me pregunto, estudiar un pájaro tan de cerca, observar y catalogar sus peculiaridades con un detallismo tal, que se vuelva invisible? ¿Es posible que, mientras se mide con tedio la envergadura de sus alas o la longitud de su tarso, perdamos de vista su poesía?" Y en mi opinión, sí. Cuando quieres examinar una obra con tanta objetividad, pierde el significado. |
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ase62 Archivero
Registrado: 17 Jul 2008 Mensajes: 29010 Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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Publicado: 19/07/2015 18:16 Asunto: |
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Pablo, ese tipo de críticas (cine, literatura...) no la he perdido de vista. Pensaba que lo que se buscaba en este hilo era hacer una valoración objetiva, no subjetiva. No una crítica sino un análisis. No ensalzar o infravalorar, etc... Si vamos a hacer críticas subjetivas yo me bajo del carro. No quiero "desgastarme" en valorar cosas de manera subjetiva o sin criterios "medibles". No os lo toméis como una pataleta.
Pero es sí: si volvéis a seguir esa senda como el otro día con las portadas de Tintín en la que se hablaba de manera objetiva de la distribución de los elementos de la viñeta me vuelvo a subir al carro porque me parece muy interesante.
Es que hemos hablado ríos de tinta sobre la expresividad que yo considero objetiva (el lenguaje de las emociones) y tú subjetiva y no llegamos a nada. Ni aunque lo diga un doctor en psicología de una universidad. _________________ 'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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pablo Agente cibernético
Registrado: 24 Sep 2003 Mensajes: 11726
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Publicado: 19/07/2015 18:23 Asunto: |
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Pues nada, me aparto un rato y leo lo que ponéis |
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Mac Giver Agente con honores
Registrado: 03 Nov 2005 Mensajes: 3970
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Publicado: 19/07/2015 18:51 Asunto: |
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miski Autor - Agitador cultural
Registrado: 27 Dic 2009 Mensajes: 18685 Ubicación: Aquí
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Publicado: 19/07/2015 19:50 Asunto: |
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ase62 escribió: | Pablo, ese tipo de críticas (cine, literatura...) no la he perdido de vista. Pensaba que lo que se buscaba en este hilo era hacer una valoración objetiva, no subjetiva. No una crítica sino un análisis. No ensalzar o infravalorar, etc... Si vamos a hacer críticas subjetivas yo me bajo del carro. No quiero "desgastarme" en valorar cosas de manera subjetiva o sin criterios "medibles". No os lo toméis como una pataleta.
Pero es sí: si volvéis a seguir esa senda como el otro día con las portadas de Tintín en la que se hablaba de manera objetiva de la distribución de los elementos de la viñeta me vuelvo a subir al carro porque me parece muy interesante.
Es que hemos hablado ríos de tinta sobre la expresividad que yo considero objetiva (el lenguaje de las emociones) y tú subjetiva y no llegamos a nada. Ni aunque lo diga un doctor en psicología de una universidad. |
Sí, pero la subjetividad es objetiva. |
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ase62 Archivero
Registrado: 17 Jul 2008 Mensajes: 29010 Ubicación: Rebuscando en los Archivos Secretos de la T.I.A.
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Publicado: 19/07/2015 20:23 Asunto: |
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miski escribió: |
Sí, pero la subjetividad es objetiva. |
A tí también te moló la última noche de Boris Grushenko, ¿eh? _________________ 'Menos guasa "J-46" que ya sabemos que eres de Valladolid' (Los Invasores) |
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