El foro de la T.I.A.

[pablo]

Venimos de: http://www.ojodepez-fanzine.net/latiacomforo/viewtopic.php?p=161107#161107

[Cartoonnetwork]

Bien por crear el tema.

La verdad no sé ni qué contestar esta vez. Espero que alguien más se lance. Bueno, contesto, pero en la mayoría me parece bien lo que dices.

Sí, puede haber y hay mujeres machistas. También añadía que en la mayoría de los casos este aspecto, el de la galantería, no veo que sea algo que cause mucho mal . Sobre todo lo de invitar a la cena. Entiendo que si te comportas todo el rato así pareces algo pasado de moda y a lo Arturo Fernández, pero tampoco sé si es algo tan dañino en general.

Buena respuesta en cuanto a lo de las virtudes y el humor, en parte tienes razón. Algo de ello puede depender de la moraleja. Pero no todo. Se puede disociar un poco. La mayoría de los gags van sobre eso pero no todos, aunque ahí reconozco que sí que hay una gran cantidad que van por ahí...y si te parecen muy machistas y ofensivos puede que no te hagan gracia.

Creo que el hecho de que la narración sea ágil y exista conflicto, al margen de que te parezca bien o mal la ideología que subyace en ese conflicto, sí se puede valorar. A mi me engancha cómo está contada "El nacimiento de una nación" aunque sea lo más racista del mundo. En términos de 'aventura' y conflicto es mejor que el gobierno de Magistra no salga del todo bien o que Astérix que siempre se comporta bien acabe pegando a Magistra. Incluso, por ese lado, iguala a Magistra con Astérix, rompe la galantería famosa. La convierte en una rival igual y muestra las debilidades de Astérix que es un poco como el personaje de Woody en Toy Story. Es el más listo y el que suele tener la razón, pero eso puede convertirse en su defecto cuando se cree demasiado perfecto.

Sobre lo tercero de acuerdo. Me pareció que decías que los fans hardcore de los superhéroes estaban equivocados al decir eso, pero si dices que ocurre lo mismo con el señor Uderzo, que tiene buena intención y sin embargo demuestra su machismo estoy relativamente de acuerdo con el matiz que añado todo el tiempo de que no me parece un machismo recalcitrante ni del estilo del personaje de David Brent. Como mucho el que pueda tener el abuelo de tu familia, y aún así con propósito de enmienda y buena intención.

En lo de Brave como primero iba a dirigir una mujer y luego acabó dirigiendo un hombre no sé de quién es "la culpa". En todo caso lo que quería decir es que tampoco me parece un caso ofensivo en el otro extremo. Acaso en alguna ocasión Maitena sí me ha parecido que se excede en su feminismo, pero en el caso de "Brave", quizá aún más que en el de "La rosa y la espada", me parece un poco exagerado molestarse por eso. Ni lo pensé viendo la película ni después de leerlo me molesta en exceso, ni creo que fuera TAN marcado, por lo menos había unos personajes masculinos que sí eran muy inteligentes para su edad, los trillizos.


Sobre lo de Pacific Rim ni lo pensé. Es algo extendido, sin más. En la mayoría de las obras predominan los hombres. ¿Está mal? Probablemente. ¿Es complicado acertar y que no se critique nada en estos aspectos? Yo creo que a veces también un poco.

[miski]

Pablo, podiamos unificar los hilos poniendo Asterix#29. La rosa y la espada.

[pablo]

[Cartoonnetwork]

Nunca había oído lo del hembrismo, he tenido que buscar qué era. La alternativa que propones sería más políticamente correcta sin duda y quizá sería más acertada con respecto a qué se debe criticar (el feminismo exacerbado en lugar del feminismo a secas). Quizá también habría dejado en mejor lugar al personaje de Magistra (aunque creo que no queda mal parada en el tebeo). Y podría haber sido parecido de divertido. Aunque tal como lo planteas suena algo más anecdótico y de menores dimensiones que el tebeo, donde el hecho de que los romanos también opten por atacar con mujeres resulta curioso, por estereotípico que pueda ser el retrato que hacen de ellas.

Sobre la comparación con David Brent a pesar de ser un gran fan de The Office no recuerdo bien todos los episodios y menos aún diálogos concretos. Cierto es que Brent no se da cuenta de que está ofendiendo pero creo que en su caso le hacen gracia chistes más ofensivos que los de Uderzo, tanto en el terreno del machismo como en el del racismo. Además de que los suelta en momentos tremendamente inoportunos.

Discrepo en que Uderzo haga el ridículo o sea inoportuno, como mucho queda un poco desfasado. Pero insisto en que dudo en que su idea fuera 'quedar bien' hablando del feminismo o hacer la sátira definitiva sobre el tema, o sea, la más justa en términos históricos y a la hora de reflejar hombres y mujeres. Yo creo que más bien quiere hacer una historia sobre la 'guerra de sexos' y lo hace con tópicos y desde un punto de vista algo tradicional y masculino pero introduciendo algún matiz que en mi opinión lo salva de un machismo recalcitrante.

Puede que a costa de ser machista, es un poco ácido, que tampoco está mal. A priori creo que tiene algo de gracia que el feminismo se imponga por la fuerza, que eso hace que haya más conflicto y discusión pero bueno, habría que leer la "versión alternativa" para ver si tendría la misma gracia o acidez.

En cualquier caso , de memoria y sin revisar el álbum, me parecen graciosos gags como el de Obélix considerando que en sentido vertical las rayas adelgazan, el de Astérix haciendo de recadero entre hombres y mujeres, el ya mencionado de los hombres que no se atreven a levantar la mano o el de la romana que cree que hay dragones en el bosque (y después se confirma). Creo que ninguno de ellos es exacerbadamente machista. Creo que el retrato de Magistra es relativamente complejo, con cosas malas y buenas, como para que el personaje no sea negativo y en consecuencia el cómic no es muy machista, insisto, puede que un poco sí, pero no muchísimo. Y las actitudes típicamente 'femeninas' de besos, palmaditas...no sé, tampoco están mal para que su personalidad no sea puramente agresiva.

Personalmente no veo que La rosa y la espada sea exageradamente distinto de otros tratamientos del tema que he visto en otras series de humor. Se me ocurren dos ejemplos de Los Simpson y Futurama, concretamente los episodios Las chicas solo quieren sumar y Castratopia (o Neutopia en el original). No sé si en términos de machismo/feminismo los capítulos saldrían mejor parados pero el de Futurama en especial no me gusta demasiado. Además de usar un humor un poco basto para la serie creo que es mucho más tópico en su retrato de hombres y mujeres y que además descaracteriza a los personajes masculinos de la serie convirtiéndolos de pronto en horriblemente sexistas. En La rosa y la espada creo que no se cambia el retrato habitual de los personajes.

Voy a dejar de emplear la expresión "ni lo pensé" . Tienes razón, pero también es algo tan extendido que depende de dónde ponga cada cuál el límite. Es decir, lo que ocurre en Pacific Rim ocurre en muchísimas películas me temo. Pero bueno, tienes razón en que hay gente como Joss Whedon y algún otro que ofrecen más variedad en este asunto.

Lo de que la galantería pueda ser un micromachismo en la vida real puedo compartirlo pero no lo veo fuera de lugar en Astérix y no me extrañaría que se mencionara en cualquier álbum, incluso de Goscinny.

En general, reconozco que me molesta un poco la corrección política en este o cualquier tema. Es decir, está bien adaptarse a los tiempos y tratar de no insultar pero como dije en facebook el humor puede verse un poco limitado si estamos atentos a todo. Y pongo el ejemplo que puse allí. Hay gente MUY sensible al tema de los estereotipos culturales o nacionales que quizá pueda ofenderse por el retrato arquetípico que se hace de los países que visita Astérix. Y los romanos de hoy también podrían ofenderse. Pero creo que tanto en esto como en La rosa y la espada hay que considerar que el cómic también se ríe un poco del carácter francés y del carácter masculino. El hecho de que salga en todos los álbumes puede hacer olvidar que también hay sátira en este aspecto.

En fin, al menos ya me he enterado de uno de los motivos por los que no gusta este álbum.

En todo caso ya que hemos creado un tema para el álbum, y aunque el debate planteado sea interesante, quisiera tambien leer comentarios sobre el álbum al margen del tema del feminismo, si gusta, no gusta y por qué. Y si lo releo cuando vuelva a Bilbao, quizá hablaré de cosas que me gustan de él sin entrar en este tema.

Porque en realidad mi defensa de este álbum no pretendía entrar en este debate sino que mi intención era defender la labor de Uderzo que a veces me ha gustado bastante pese a algunos descalabros.

El hecho de que defienda este álbum y no otros buenos (o mejores) que pueda tener es un poco circunstancial. Es el que más me gusta y más gracia me hace de los guionizados por Uderzo que he leído y tengo en casa, que no son demasiados. Ni siquiera tengo todos los de Goscinny pero de Uderzo tengo muy pocos. He leído dos o tres más que no tengo pero me prestaron o leí de pequeño, que no recuerdo bien. Por ejemplo mi recuerdo es que Astérix en la India era fenomenal y posiblemente mejor que La rosa y la espada, pero no recuerdo casi nada salvo que había momentos bastante graciosos con Asurancetúrix. De los que tengo en casa de Uderzo La rosa y la espada es el que más me gusta y me parece muchísimo mejor que El mal trago de Obélix o El cielo se nos cae encima (no tengo ninguno de los dos pero los he leído) o el del aniversario cuyo título no recuerdo. Y también me parece más gracioso que La gran zanja o El hijo de Astérix, historias que no me disgustan en su trama pero encuentro algo sosas desde el punto de vista del humor. Y posiblemente también me guste más La rosa y la espada que Astérix y los pictos, aunque pueda tener que ver con la edad en que lo leí.

En todo caso siempre me había preguntado por qué ese álbum era odiado cuando a mi me parecia bastante bueno y ahora empiezo a ver por qué podría ser.

[pablo]

[Cartoonnetwork]

No sabía que existiera ese colectivo de matemáticas femenistas por lo que me pareció algo estereotipado ese reflejo pero de todas formas sabía que verías el capítulo con mejores ojos porque Lisa y Marge reflejan que no todas las mujeres son así. El episodio, con todo, me parece algo cliché en su representación de los hombres y mujeres, aunque en parte es lógico para extraer el humor.

Este capítulo me gusta y me parece 'de los buenos' de las temporadas 'recientes' (ya es de la 17 y van por la 25 pero es de la época 'moderna') pero aún así me parece 'bastante bueno' más que brillante y no niego que disfrute más con La rosa y la espada.

Lo que no comparto es eso de que porque su visión sea más documentada o más justa en su mensaje estos sean guionistas 'de verdad' y Uderzo no. Cierto, Uderzo es un dibujante reconvertido en guionista y cierto, a la hora de hacer un guión , y especialmente una sátira, es preferible documentarse sobre el tema y dar un mensaje relevante sobre el mismo. Pero no es lo único, la manera de contarlo, los gags, las situaciones, la aventura, el conflicto, el diálogo, el retrato de personajes , los puntos de giro...pueden estar mejor o peor hechos y Uderzo en este cómic los lleva muy bien y demuestra , como en otros álbumes, que cuando quiere puede ser bastante buen guionista.

Más que una profunda sátira sobre el feminismo Uderzo ilustra esas discusiones entre hombres y mujeres que se dan en los matrimonios y en las parejas, y , aunque su visión pueda ser poco moderna, refleja algunas cosas intemporales y bastante realistas. Aunque si nos ponemos muy pejigueros podríamos decir que eso también lo hacen las matrimoniadas de Jose Luis Moreno lo que lo diferencia es que la visión es más amable, no tan horrendamente negativa, y los giros e ideas mucho más ingeniosos. El cómic muestra al menos que hombres y mujeres pueden convivir y aunque es verdad que no ofrece un buen reflejo de la mujer desde el punto de vista 'profesional' tampoco las deja como estúpidas o completamente incapaces. Insisto en que los hombres tampoco es que realicen genial sus funciones. Abraracurcix se defiende como jefe pero es frecuente que no se sepa imponer del todo, etc.

No sé si habrás visto el capítulo que mencionaba de Futurama que es lo que menos me gusta de los tres ejemplos. Aunque imagino que , analizando el mensaje, quizá podría concluirse que es menos machista que La rosa y la espada, a mi no me gusta porque pinta a todos los personajes masculinos como muy machistas (incluso a algunos como Hermes y Fry que no lo parecen, o al menos no tanto, en otros episodios) y es difícil empatizar con ellos. Luego las mujeres se toman la revancha, pero cuando los hombres se transforman en mujeres el reflejo de sus comportamientos también es muy estereotípico.

Quizá en La rosa y la espada los personajes son menos machistas (creo que los aldeanos se ven sobrepasados por la situación pero tampoco adoptan una actitud de mandar a las mujeres a fregar, las siguen apreciando y quieren en el fondo hacer las paces) pero el mensaje conjunto pueda ser un poco más machista que en el episodio de Futurama, en el que los personajes son más machistas pero el mensaje pueda serlo menos. Aún así prefiero La rosa y la espada, me parece más natural el comportamiento de los personajes y más similar al que han tenido en otras entregas, además de que los clichés hombres-mujeres en cierto modo los veo más matizados, en el sentido de que ninguno de los dos bandos adopta una actitud tan agresiva hacia el otro. Hasta el lado de las mujeres en La rosa y la espada puede entenderse tras años de estar en segundo plano.

[pablo]

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